Arbeitnehmer haftbar machbar?

[JohnatanOb]

Der Fall ist jetzt zwar schon vorbei. Aber ich würde gerne mal die rechtliche Lage dazu wissen.

Ein guter Freund von mir ist selbstständiger Zimmerermeister.
Dieser hat wiederrum einen guten Bekannten von ihm auf 450 Euro Basis angestellt, für einfach "Mädchen für alles" Tätigkeiten.

Darunter gehörte auch die Verpackungskartonagen zum Wertstoffhof zu fahren. Blaue Papiertonne gabs zum Zeit in dem Ort noch nicht.
Sein Bekannter hat dazu jede Schachtel erst einmal mit einem Cuttermesser klein geschnitten, damit sie bei ihm in den Kofferraum passen.

Im Büro von der Zimmerei ist eine kleine Küche mit dabei.
Dort hat er die Teile zerschnitten.

Allerings so, dass er mit dem Cuttermesser komplett durch die Kartonage geschnitten hat und damit in das Waschbecken und die Arbeitsplatte auf einer Länge von ca. 1 Meter. Auch ein Beistellschrank mit ca. 1,10 Meter höhe daneben hat er als Unterlage benutzt.
Der Zimmerer hat sich noch gewundert, warum das Funier von dem Schrank Risse bekommen hat und warum Kratzer in der Arbeitsfläche sind.
Er ist dann irgendwann mal zufällig in die Küche gekommen, als der Mitarbeiter gerade geschnitten hat. Dann war ihm natürlich sofort klar, woher das alles kommt.

Der Zimmerer und der Mitarbeiter sind beide ca. 45 Jahre alt.

Die Frage die sich mir jetzt stellt.
Kann denn ein Arbeitgeber einen Mitarbeiter für so viel "Blödheit" zur Rechenschaft ziehen?
Klar hat der nicht Kartonagenschneider gelernt und auch der Zimmerer hat ihn nicht extra darauf hingewiesen, dass er nicht in die Arbeitsfläche schneiden soll. Aber das sind ja ganz normale Dinge, die man in dem Alter doch wissen muss und auch erkennen muss, dass ich da gerade was beschädige.
Dem ist es ja nicht einmal aus versehen passiert, sondern der hat das immer wieder gemacht. Der Zimmerer hat nur nicht gleich kapiert, woher die Schnitte kommen.

Musst du als Arbeitgeber sowas akzeptieren?

Wie gesagt, die Sache ist jetzt schon ein paar Jahre her und der Mitarbeiter auch schon lange nicht mehr in der Zimmerei.
Es ist eher, dass es mich selber jetzt einfach mal interessiert, wie das aus Sicht des Arbeitgebers zu sehen ist.

 

[Thorle]

Stichwort unternehmerisches bzw. betriebliches Risiko. Bliebe nur Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit aber auch hier wieder Einschränkungen. Siehe einfach Wikipedia-Arbeitnehmerhaftung.

 

[Stevo86]

Er müßte ihm schon nachweisen, das er es mit Vorsatz gemacht hat damit er uneingeschränkt haftet.

Ich hätte den Mitarbeiter einfach rausgeschmissen mit 45 die größere Strafe und 450er gibt es wie Sand am Meer.
(nicht deswegen aber sobald möglich)

 

[Fu Manchu]

...Kann denn ein Arbeitgeber einen Mitarbeiter für so viel "Blödheit" zur Rechenschaft ziehen?...

Nein. Als Arbeitgeber müsste man schon wirklich Vorsatz nachweisen, um gegen den Arbeitnehmer vorzugehen. Das geht so weit, dass sich Arbeitnehmer total besoffen in einem Bagger gesetzt haben und durch die Baustelle gebrettert - das liegt alles im Risiko des Unternehmens. Die Firma könnte vor Gericht gehen, aber die Unternehmen haben sehr schlechte Karten in diesen Fällen.

 

[exuser0815]

If you pay peanuts, you'll get monkeys.

Bloedheit des Arbeitnehmers kannst du ihm nicht uebelnehmen. Wenn es Dich stoert, rauswerfen und neuen Mitarbeiter suchen.
Wenn er sich mit dem nackten Hintern auf einen Kopierer setzt, dann kommst vor Gericht wahrscheinlich durch. Aber bei "normaler" Dummheit im Alltag, niemals!

 

[hallo7]

Musst du als Arbeitgeber sowas akzeptieren?

Gab es eine eindeutige Arbeitsanweisung? Gibt es nachweisbare Einschulungen? Gibt es Arbeitsplätze an diesen diese Arbeit genau definiert abzulaufen hat?

Wenn nicht, dann hat das Unternehmen wenig bis keine Chancen. Genau deswegen machen Großunternehmen auch für triviale Arbeiten genaue Vorschriften.

 

[Idon]

Ist es überhaupt zulässig derartige Arbeiten in einer Küche durchführen zu lassen?

@Ulukay hat es wunderbar erfasst. Dazu kommen die fragen von @hallo7.

Alles in allem natürlich trotzdem toll, dass der Zimmerer auch solchen Menschen eine Gelegenheit bieten wollte etwas Geld zu verdienen.

 

[Hägar Horrible]

Also der Herr Zimmermeister stellt einen, auf gut Deutsch, HiWi ein der noch sein eigenes Auto nehmen muss, um Kartonagen auf den Wertstoffhof zu karren, weil der Herr Zimmermeister sie nicht anders entsorgen wollte. Und nun spielt man auch noch mit dem Gedanken, so jemanden wegen Schnitten auf der Arbeitsplatte zur Rechenschaft zu ziehen. Sowas nennt man Ausbeutermentalität.

 

[JohnatanOb]

Gab es eine eindeutige Arbeitsanweisung? Gibt es nachweisbare Einschulungen? Gibt es Arbeitsplätze an diesen diese Arbeit genau definiert abzulaufen hat?

Wenn nicht, dann hat das Unternehmen wenig bis keine Chancen. Genau deswegen machen Großunternehmen auch für triviale Arbeiten genaue Vorschriften.

Das blöde ist ja, dass der Zimmerermeister selber keine Ausbildung in Kartonagenentsorgen hat.
Wie soll er da jemanden einweisen, wie Kartonagen fachgerecht zu entsorgen sind?
Hier gehts doch einfach um gesunden Menschenverstand.
Das passiert mir vielleicht einmal, dass ich in die Arbeitsplatte schneide.
Aber doch nicht ständig und immer wieder.

Also der Herr Zimmermeister stellt einen, auf gut Deutsch, HiWi ein der noch sein eigenes Auto nehmen muss, um Kartonagen auf den Wertstoffhof zu karren, weil der Herr Zimmermeister sie nicht anders entsorgen wollte. Und nun spielt man auch noch mit dem Gedanken, so jemanden wegen Schnitten auf der Arbeitsplatte zur Rechenschaft zu ziehen. Sowas nennt man Ausbeutermentalität.

Der war ganz normal auf 450 Euro angestellt.
Mit Urlaub, Lohnfortzahlung bei Krankheit und allem drum und dran.

Der Mitarbeiter wollte sein eigenes Auto nehmen, da der Wertstoffhof nur 300 Meter entfernt ist und er so zeitunabhängig arbeiten konnte.

 

[new Account()]

Das passiert mir vielleicht einmal, dass ich in die Arbeitsplatte schneide.
Aber doch nicht ständig und immer wieder.

Aber auch nur, wenn du einmal in irgendeiner Form Feedback bekommen hast, sodass du weißt, dass dein Handeln unangenehme Folgen hat.

 

[exuser0815]

Wofuer ist eine Arbeitsplatte eigentlich da?
Offensichtlich ja nicht zum Arbeiten, sondern als Deko. Das musst du dem Arbeiter halt sagen.....

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das blöde ist ja, dass der Zimmerermeister selber keine Ausbildung in Kartonagenentsorgen hat.

Wie bitte ? Ausbildung im Kartonagenentsorgen ?
Wenn er einen Fachlageristen haben wollte, der sich mit Kartonagen auskennt, dann hätte er einen Fachlageristen einstellen und demenstsprechend bezahlen sollen.
Wenn er Zimmerermeister ist dann dürften für Ihn Dinge wie Arbeitssicherheit und Arbeitsvorbereitung kein Fremdwörter sein.
Gerade ein Zimmerermeister muss Erfahrung im Umgang mit Messern haben und wissen das man Messer nur auf geeigneten schnittfesten Unterlagen einsetzen sollte.

Der Zimmerer hat sich noch gewundert, warum das Funier von dem Schrank Risse bekommen hat und warum Kratzer in der Arbeitsfläche sind.

Wie bitte ? Er hat sich als Zimmerermeister gewundert das Kratzer in der Arbeitsfläche sind ?
Eine Arbeitsfläche heißt Arbeitsfläche weil darauf gearbeitet wird und beim schneiden entstehen zwangsweise Schnitte/Kratzer auf der Unterlage.
Wenn ich eine Arbeitsfläche, wegen häufigem schneiden, schonen will dann lege ich ganz einfach ein Brett auf die Arbeitsfläche (Gesichert gegen herunter fallen).

Wie soll er da jemanden einweisen, wie Kartonagen fachgerecht zu entsorgen sind?

Na ganz einfach,...

Hier gehts doch einfach um gesunden Menschenverstand.

...mit dem gesundem Menschenverstand eines Zimmerermeisters.

Der Zimmerermeister hatte diesen gesunden Menschenverstand nicht, aber er erwartet diesen gesunden Menschenverstand von seiner Hilfskraft, der Zimmerermeister möchte es sich einfach machen.

Musst du als Arbeitgeber sowas akzeptieren?

Ja, wenn man als Arbeitgeber günstige Mitarbeiter einstellt um Geld zu sparen, seine Mitarbeiter nicht vernünftig einweist und seinen Mitarbeitern keine vernünftigen Arbeitsplätze zur Verfügung stellt.

Der Zimmerermeister versucht da seine Schuld, sein Versagen in der Führung, auf seinen Mitarbeiter abzuwälzen.
Für diese Unverschämtheit gehört dem Zimmerermeister der Meisterbrief abgenommen, ein Meister muss wissen das jeder Arbeiter ein DAA sein kann (Dümmster anzunehmender Arbeiter).

Sorry für die harten Worte, ich bin selber Meister und ich weiß das selbst bei hochqualifizierten Fachkräften viele Deppen mit 10 Daumen an den Händen durch die Gegend rennen.
Kann es sein das der Zimmerermeister noch sehr unerfahren als Meister ist ? Er sollte diese Erfahrung als Erfahrung mit Lehrgeld abhaken und es beim nächsten mal besser machen.

Grüße Tomi

 

[chris12]

wenn der wertstoffhof nur 300 meter weit weg hätte er zweimal fahren können, der zeitaufwand wäre sicher geringer gewesen als die kartons zu zerschneiden, vom schaden ganz abgesehen, denn auf den wertstoffhöfen gibts presscontainer.
zumindest auf "meinem".

 

[longi]

Hat er wohl als Privatmüll kostenlos entsorgt und nicht als Unternehmensabfall bezahlt.

 

[Aduasen]

Was ich mich eigentlich mehr frage ...
Wieso wurden die Kartonagen in der Küche (Hygiene !) geschnitten?

Was wurde der Hilfskraft als Arbeitsplatz zugewiesen?

 

[Rou]

If you pay peanuts, you'll get monkeys.

Bananen!!! Nicht Nüsse! Bananen!!!

 

[ayngush]

Man kann aus der Schilderung nicht herauslesen, welche Anweisungen es gab.
Grundsätzlich zerschneidet man keine Kartons in einer Küche. Gibt es in der Zimmerei keine Werkstatt?
Wie auch immer, man kann es der Hilfskraft nicht anlasten. Auch wenn so ein Verhalten auf dem ersten Blick dämlich wirken mag, muss man als Unternehmer damit rechnen und entsprechende Handlungsanweisungen geben.
Mit "gesundem Menschenverstand" zu argumentieren nutzt da gar nichts. Menschen haben unterschiedliche Auffassungen. Wie man hier ja gut lesen kann, halten es ja auch einige für eher normal in einer Teeküche Kartons auf der Küchenarbeitsfläche klein zu schneiden. Kann man so machen. Wird dann halt scheiße.

 

[chris12]

Hat er wohl als Privatmüll kostenlos entsorgt und nicht als Unternehmensabfall bezahlt.

k.a. wie das wo anders ist, hier ist pappe auch für gewerbliche kostenlos.

 

[JohnatanOb]

Also.

Es wurde niemand versklavt oder irgendwelche illegallen Entsorgungen gemacht.

Aber auch nur, wenn du einmal in irgendeiner Form Feedback bekommen hast, sodass du weißt, dass dein Handeln unangenehme Folgen hat.

Leute. Gesunder Menschenverstand!
Was machst du zu Hause, wenn du in der Küche was schneidest?
Schneidest du dann in die Arbeitsplatte der Küche, deiner Kästen rundrum und in die Spüle?
Oder legst du was unter, wenn du merkst, dass du komplett durch schneidest?

Wofuer ist eine Arbeitsplatte eigentlich da?
Offensichtlich ja nicht zum Arbeiten, sondern als Deko. Das musst du dem Arbeiter halt sagen.....

Wie sieht deine Arbeitsplatte in der Küche aus? Nimmst du die als Scheidunterlage her?
Oder legst du vielleicht ein Brett darunter, wenn du ein Stück Brot oder Fleisch schneidest?
Wer hat dir das mit dem Brett gesagt?

Ja, wenn man als Arbeitgeber günstige Mitarbeiter einstellt um Geld zu sparen, seine Mitarbeiter nicht vernünftig einweist und seinen Mitarbeitern keine vernünftigen Arbeitsplätze zur Verfügung stellt.

Der wollte kein Geld sparen.
Der wollte seine Produktivität steigern, in dem er für einfache Arbeiten jemand angestellt hat.

Wenn man zur Küche geht, ist ein kleiner Zwischenraum. Der hat ca. die größe von 1,50 Meter auf 1 Meter Tiefe. Dort wurden die Schachteln gesammelt, die vom gelieferten Büromaterial übrig geblieben sind. Also ganz normale Schachteln von Amazon z.B. Mehr war das nicht.
Dem Mitarbeiter wurde gesagt, wenn dort voll ist, bitte die Schachteln zum Wertstoffhof fahren.

wenn der wertstoffhof nur 300 meter weit weg hätte er zweimal fahren können, der zeitaufwand wäre sicher geringer gewesen als die kartons zu zerschneiden, vom schaden ganz abgesehen, denn auf den wertstoffhöfen gibts presscontainer.
zumindest auf "meinem".

Ganz genau so ist es!!!
So hätte ich es auch gemacht.
Keiner wäre auf die Idee gekommen, die Kartons vorher in aller Ruhe klein zu schneiden. Die hätte ich genommen, etwas zusammengedrückt und dann ab damit in den Kofferraum.

Dass der Mitarbeiter auf die Idee kommt, die ohne Unterzulegen auf der Spüle und auf der Arbeitsplatte kleine zu schneiden, damit hätte ich auch nicht gerechnet.


Mal eine Frage an die Leute, die sich hier so als Hobby-Verdi sehen.
Wie entsorgt ihr zu Hause eure Kartons?
Schneidet ihr die auch in der Küche klein, ohne etwas unter zu legen?

 

[exuser0815]

Wie sieht deine Arbeitsplatte in der Küche aus? Nimmst du die als Scheidunterlage her?

Ja. Dafuer ist eine Arbeitsplatte ja da.

Oder legst du vielleicht ein Brett darunter, wenn du ein Stück Brot oder Fleisch schneidest?

Bei Brot oder Fleisch nicht.
Nur wenn irgendwas ganz klein gewuerfelt werden muss. Aber dann auch nur, weil mans danach leichter in die Pfanne bekommt.