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LeserartikelDer KI-Parasit: Warum Open Source vor einem gefährlichen Umbruch steht
Und die Personen unter 55 denken alle gleich und haben alle gleichen Bildungsstand und wählen alle die gleichen Parteien?
Was für eine plumpe Verallgemeinerung.
NJay schrieb:
Wenn alle jungen Leute die Rente reformieren wollen würden das bedeuten würde, dass es erstmal weniger Rente gibt,
Woher weißt Du das?
Wieso kann man die Rente nicht besser verteilen?
Die Leute über 55 sind da also alle dagegen, daß die Rente besser und gerechter verteilt wird?
Das ist eine üble Gleichmacherei und ich kenne viele Leute über 55.
Alleine in meinem Jahrgang gibt es von links bis rechts alle Parteischattierungen bei der Wahl.
Ich weiß genau, was Du gesagt hast.
Und zwischen den Zeilen lesen kann ich auch.
Und die Personen unter 55 denken alle gleich und haben alle gleichen Bildungsstand und wählen alle die gleichen Parteien?
Was für eine plumpe Verallgemeinerung.
Sag mal, bist du sicher, dass du dich auf mich Beziehst? Ich habe das NIRGENDS gesagt und auch NIRGENDS impliziert.
Ich habe lediglich das grundsätzliche Problem angemerkt, dass in unserer Demokratie die junge Bevölkerung eben unter 50% der Wähler stellt und Ihre Probleme somit weniger relevant sind, als die Probleme der älteren Bevölkerung. Das hat nichts mit den Parteien zu tun oder dem Bildungsstand, sondern einfach mit dem Alter. Natürlich gibt es auch eine Menge Probleme und Anliegen, die sich über alle Altersklassen ziehen, aber es gibt eben auch welche, die recht Altersspezifisch sind.
Ich bin aktuell den alten Leuten als junger Mensch sogar sehr dankbar, da sie uns vor den Rechtsradikalen mit ihren Wahlergebnissen schützen, denn rechtsradikal wählen vor allem die Mittelalten (35-55), aber nicht die alten.
wuselsurfer schrieb:
Woher weißt Du das?
Wieso kann man die Rente nicht besser verteilen?
Die Leute über 55 sind da also alle dagegen, daß die Rente besser und gerechter verteilt wird?
Es geht hier nicht um eine bessere Verteilung, denn natürlich kann man das vorhandene Geld besser unter den Rentnern verteilen, aber das würde an der grundlegenden Problematik nichts ändern. Es würden einfach eine gewisse Anzahl Rentner glücklicher sein, da sie mehr Geld bekommen und eine andere Anzahl unglücklicher sein, da sie weniger Geld bekommen.
Das Problem ist einfach unser Umlagesystem, da nicht mehr genug junge Leute da sind, um die Anzahl an alten zu versorgen. Wir müssten also anfangen, nicht alles an Rente direkt auszuzahlen, sondern zu investieren und das Geld 10-30 Jahre liegen zu lassen und dann mit der gewonnenen Rendite auszuzahlen. Vermutlich will man nicht alles investieren, sondenr einen Teil im Umlageverfahren belassen, aber das sind Feinheiten.
Das Problem sind eben die 10-30 Jahre denn man hätte damit vor 10-30 Jahren anfangen müssen. Hat man aber nicht. Und wenn man es jetzt macht, dann ist dieses Geld, was man investiert erstmal aus dem aktuellen Rententopf raus, also könnte man aktuell weniger auszahlen. Und wer will nicht, dass sie weniger Geld bekommen? Na die die es betrifft, die Rentner.
Ich habe lediglich das grundsätzliche Problem angemerkt, dass in unserer Demokratie die junge Bevölkerung eben unter 50% der Wähler stellt und Ihre Probleme somit weniger relevant sind, als die Probleme der älteren Bevölkerung.
Nein.
Nicht alle Menschen gleichen Alters denken und handeln gleich.
Ich kenne viele Kollegen über 55 Jahre, die 90% der jüngeren ganz alt aussehen lassen im PC-Bereich und Elektronik im allgemeinen und auch im besonderen.
NJay schrieb:
Es geht hier nicht um eine bessere Verteilung, denn natürlich kann man das vorhandene Geld besser unter den Rentnern verteilen, aber das würde an der grundlegenden Problematik nichts ändern. Es würden einfach eine gewisse Anzahl Rentner glücklicher sein, da sie mehr Geld bekommen und eine andere Anzahl unglücklicher sein, da sie weniger Geld bekommen.
Das Problem ist einfach unser Umlagesystem, da nicht mehr genug junge Leute da sind, um die Anzahl an alten zu versorgen. Wir müssten also anfangen, nicht alles an Rente direkt auszuzahlen, sondern zu investieren und das Geld 10-30 Jahre liegen zu lassen und dann mit der gewonnenen Rendite auszuzahlen.
Und wenn die Börse mal einen Crash hinlegt, wie vor hundert Jahren?
Mein Beileid der so finanzierten Rente.
NJay schrieb:
Das Problem sind eben die 10-30 Jahre denn man hätte damit vor 10-30 Jahren anfangen müssen. Hat man aber nicht. Und wenn man es jetzt macht, dann ist dieses Geld, was man investiert erstmal aus dem aktuellen Rententopf raus, also könnte man aktuell weniger auszahlen.
Und wenn man mal einige mehr einzahlen läßt, denen das Geld zu den Ohren rausquillt?
Eine Bankentransaktionssteuer gibt es bis heute nicht und die großen Internetkonzerne bekommen die Kasse nicht mehr zu vor Lachen und Geld.
NJay schrieb:
Und wer will nicht, dass sie weniger Geld bekommen? Na die die es betrifft, die Rentner.
Sorry, aber das siehst Du wohl falsch.
Ich kenne viele Rentner, die da eine gerechtere Verteilung begrüßen würden.
Ich habe auch viele Jahre Teilzeitarbeit geleistet, meine Frau über 25 Jahre, auch als 55+ und bin da gar nicht dagegen.
Meine Tochter sagt, daß sie mit 4 Tage Woche mehr geistig schafft, als mit 5 Tagen.
Auch das wird als Faulheit hingestellt.
Und daß sie im Osten immer noch rund 1.000 EUR oder noch mehr weniger verdient, als in den alten Bundesländern gilt immer noch als "normal" nach 35 Jahren Einheit.
Ja, da bin ich auch dagegen, genau, wie meine Tochter.
Deine pauschale Alterseinstufung und Gleichmacherei ist einfach nicht so zutreffend sagt die Realität.
Aus einigen Spitzen-Prozentzahlen läßt sich eben kein durchschnittliches Verhalten ableiten, wie Du es machst.
Nicht nur das. Du bist halt der Gegenseite (die über die nötigen Mittel verfügt) auch massiv im Nachteil.
Im politischen Alltagsgeschäft gewinnen ja meist auch nicht die besten Ideen mit den besten Argumenten. Das ist eher der Ausnahmefall.
Nichts zu tun ist für mich einfach keine Option, wenn ich Veränderungen will verhalte ich mich entsprechend.
Ohne auf x und y zu warten. Es wird immer irgendwen geben der mehr oder „bessere“ Mittel hat. Resignation verändert nichts.
Bevor ich in einer Maschinenstürmer-Schublade lande, es ist durchaus möglich, IT (oder AI) zu nutzen und sich gleichzeitig damit kritisch auseinanderzusetzen.
Ja. Das hatte ich selbst ja auch indirekt genannt.
Und ja. Ich gestehe ja auch zu, das es in einigen Bereichen passiert. Und sogar besser als früher.
Aber insgesamt gesehen?
Früher war das viel verbreiter das man krass anders sein wollte als das was die Vorgängergeneration oder auch Eltern gemacht haben. Diese Anti-Haltung hatte zweifelsohne teilweise auch ein ungesundes Ausmaß.
Aber heute so: Die Jugend macht sich über die Alten lustig weil die noch bei Facebook sind und nicht das hippe Instagram nutzen.
Wo sich ein normal denkender Mensch sagt:
Ja prima. Das ist der gleiche F***ing-Konzern der dahinter steht. Ganz toll, wie Du Dich emanzipiert hast.
NJay schrieb:
Die jungen Leute essen immer mehr vegetarisch und vegan und ersatzprodukte
Das Problem ist, wenn du das industriell gefertigte und hochverarbeitete Ersatzprodukt nimmst, dann hast Du nicht wirklich viel gewonnen.
Und es ist ja auch so, das das inzwischen Mainstream ist und man ja auch heutzutage problemlos in jedem Supermarkt vegane Produkte findet.
Rügenwalder Mühle war mal ein richtiger Fleischkonzern. Inzwischen machen die deutlich über 50% ihres Umsatzes mit veganen Produkten.
Vegetarisch/Vegan ist etabliert.
Und wenn man es richtig machen will, dann ist es auch nach wie vor nicht so einfach (man muss halt gucken, wo man qualitativ hochwertige und möglichst nachhaltig produzierte Zutaten herbekommt) und verlangt eine Auseinandersetzung mit dem Thema. Es ist nicht damit getan, das man - jetzt mal salopp gesprochen im Cafe ein Chai Latte mit Hafermilch bestellt.
Ja. Da sind wir mal wieder genau drin im Thema.
Genau hier wird nämlich Big-Tech ohne Ende hinterhergelaufen.
Als das mit der Open-Source aufkam, da war das halt eine bewusste Bewegung die sich gegen Kommerzialisierung von Software und Entrechtung des Users stellte. Wo auch bewusst Aufwand und Beschränkungen aufsich genommen wurde und wo vor allem viel Arbeit geleistet werden musste.
Auch was Online-Dienste anging. Da gabs halt schon früh Hobbyisten die kommerziellen Diensten private Mailboxen entgegenstellten. Auch das aufkommende Internet war eigentlich so was, was sich gegen das was Konzerne wollten, richtete. Weil die sahen die Zukunft nämlich in so was wie CompuServ, Microsoft Network und wie sie alle hießen. Die ersten Internetprovider waren oft einfach kleinere Enthusiastengruppen die Aufwand getrieben haben, um den Leuten Zugang zu einem vergleichsweise noch leerem Internet zu geben.
Mit der Idee im Hinterkopf: Wir wollen uns vernetzen. Wir wollen gleichberechtigte Teilnehmer. Aber wir wollen das nicht kommerzialisiert und zentriert haben.
Damals musste auch noch viel Basisarbeit geleistet werden. Heute haben wir einen reichen Fundus an Open-Source-Bibliotheken, Frameworks und Software. Es ist also ungleich einfacher hier was zu machen und Alternativen zu implementieren oder wenigstens zu nutzen.
Ja. Die jungen Leute wollen Digitalisierung. Aber das ist halt so ein digital-first-Ansatz. Weil viele Themen wie Datenschutz/datenarm, Dezentralität, Sicherheit, Barrierefreiheit, Nutzungsfreiheit dann gar nicht richtig mit mitgedacht werden.
Hauptsache es gibt für das was die haben wollen irgendeine Drecks-App im Google-Store.
NJay schrieb:
die Rentner weigern sich, weil das braucht man noch auf Papier.
Mal ganz ehrlich: Das Umlageverfahren als solches ist das Beste, was man haben kann.
Aktien können steigen und fallen.
Man müsste nur das Umlageverfahren konsequent denken:
Nämlich das, was erwirtschaftet wird verteilen wir auf alle. Auf die die arbeiten, auf die die zu alt/zu krank sind um zu arbeiten und auf die, die zu jung sind um zu arbeiten.
Und das wird sicher mal mehr und mal weniger sein, je nachdem wie gut die Wirtschaft läuft. Aber es stellt halt sicher, das jeder seinen Anteil bekommt.
Das jetzige System krankt halt einfach daran, das gar nicht jeder in die Rente einzahlt, weil man sich rauskaufen kann (oder eigene Rentensysteme hat wie Beamte, Selbstständige, Ärzte usw.). Und das die Höhe Rente auch nicht an das gekoppelt ist, was tatsächlich erwirtschaftet wird.
SO kann das natürlich nicht funktionieren.
Da müsste man also mal ran. Nicht nicht was von Aktien und Kapitaldeckung faseln.
Aktien und Kapitaldeckung sind übrigens auch das, was der Mainstream sagt. Wenn man was zu dem Thema liest, kommt das mit kapitalgedeckt immer als Erstes. Und das schon seit Jahrzehnten.
Und so was wie Risterrente (die es ja schon seit 2002 gibt; später ist dann noch die Rürup-Rente dazu gekommen) geht ja auch in die Richtung.
Ganz "toll" wie sich da die jungen Leute gegen Etabliertes wenden.
NJay schrieb:
Die jungen Leute setzen in Zeiten fehlender Perspektive auf Teilzeitmodelle, die alten Leute sind dagegen.
Naja. Bis auf die früher-mussten-wir-auch-viel-arbeiten-Fraktion und Arbeitgeber kenne ich eigentlich niemanden, der was dagegen hat.
Zudem befinden wir uns in einer Situation, wo tendenziell Stelle nicht besetzt werden können. Da ist es dann auch als Arbeitnehmer leichter Forderungen zu stellen.
Ich ich erlebe es auch im Bekanntenkreis, das man das durchsetzen kann.
Zu meiner Zeit wars nicht unüblich, das es auf eine Stelle mehrere hundert Bewerber gab. Da hattest Du natürlich kaum ein Hebel.
Ja. Das will ich damit ja auch nicht gesagt haben.
Ich weise ja nur darauf hin, das keine Waffengleichheit besteht.
Und klar hat man trotzdem Möglichkeiten einzuwirken. Trotzdem finde ich es nicht verkehrt, wenn man darauf hinweist, das es eben nicht i.d.R. damit getan ist sich bei seinem Abgeordneten zu beklagen, sondern das das ein langwieriger und anstrengender Prozess ist.
Zumindest sollte man sich darauf einstellen.
Tut ja der Motivation auch nicht gut, wenn einem suggeriert wird, man könnte da relativ "easy" was drehen und man dann dann doch erstmal abprallt.
sedot schrieb:
IT (oder AI) zu nutzen und sich gleichzeitig damit kritisch auseinanderzusetzen.
Ja. Kann man. Es kostet aber Glaubwürdigkeit, wenn man irgendwie gegen Google wettert aber man gleichzeitig (und ohne echte Not, sondern rein aus Bequemlichkeit) ein Google-Konto hat.
Und man muss auch mal ganz klar sagen: die meisten Kraft liegt im machen.
Die Open-Source-Szene ist ja auch nicht damit groß geworden, in dem sie gegen Kommerzialisierung von Software protestiert haben und irgendwie eine Förderung von Freier Software haben wollen.
Das waren im Wesentlichen Leute die sich hingesetzt haben ins Tun gekommen sind und angefangen haben Alternativen zu bauen.
Ich kenne z.B. auch mittelständische Betriebe die bewusst darauf setzen möglichst lokal zu produzieren und dabei möglichst nachhaltig zu sein.
Die auch bewusst darauf verzichten irgendwie im Ausland zu produzieren, wo Auflagen und Löhne geringer wären.
Aber die sagen: "Geht mir hier nicht darum, dicke Profite zu machen. Mir reicht es wenn ich davon leben kann. Und mir ist es wichtig, das ich morgens in den Spiegel gucken kann."
Und in dem Moment, wo Du sowas hast, kannst Du auch darauf verweisen.
Dann ist es keine theoretische Diskussion mehr so a-la: "Wir müssten mal was anders probieren", wo es dann automatisch den Gegenwind gibt mit "Argumenten" wie: "Realitätsfern. Können wir nicht machen. Geht nicht".
Das funktioniert nicht mehr in dem Augenblick, wo Du ZEIGEN kannst das es geht.
Das heißt natürlich nicht, das man alles darüber regeln kann oder das man nicht das eine tun kann ohne das andere zu lassen.
Aber man sollte halt gucken, was für ein selbst der geeignete Weg ist und wo es sich wirklich lohnt Energie reinzustecken.
Und wenn sich jemand nicht politisch engagieren will, weil er für sich selbst ein anderen Weg gefunden hat, dann ist das auch ok.
Ergänzend dazu:
Ich kenne das noch aus meiner Zeit als angestellter Softwareentwickler. Und damals war ja auch normal 8 Stunden Tag. Und ich sag mal, insbesondere zum Ende hin wuchs dann auch die Fehlerrate massiv.
Fehler für die man wieder zusätzlich Zeit brauchte, um die zu fixen.
Aus heutiger Erfahrung: 4 Stunden Maximum.
Damals war auch noch ein anderer Zeitgeist was so Anwesenheitspflicht usw. angeht und man musste Dinge noch mühselig ausfechten.
Letztlich ist es ja auch für den Arbeitgeber besser. Was nützt dem eine 8 Stunden Anwesenheitspflicht, denn nüchtern betrachtet hat er mich dann einmal bezahlt um Fehler einzubauen und dann noch mal bezahlt, um Fehler rauszufixen. Hätte der gesagt: "Ok. Nach spätestens 4 Stunden gehst Du nach Hause und kriegst trotzdem 8 Stunden bezahlt", wäre es immer noch billiger für ihn gewesen.
Und für mich wäre die Arbeit entspannter gewesen und er hätte ein zufriedenen Arbeitnehmer gehabt, der dann auch kein Problem hätte (und auch die nötige Energie hätte), wenns dann aufgrund von Termin-Not doch mal zu Mehrbelastung kommt.
Was nützt dem eine 8 Stunden Anwesenheitspflicht, denn nüchtern betrachtet hat er mich dann einmal bezahlt um Fehler einzubauen und dann noch mal bezahlt, um Fehler rauszufixen.
Ich finde es ziemlich deprimierend das hier über alles mögliche diskutiert wird: Arbeitsplätze, Fleischkonzerne, Veganismus, ... und nichts davon habe ich in meinem Leseartikel angesprochen.
Ich habe 4 Möglichkeiten aufgezählt die ich sehe wie sich OpenSource Software auf dem Markt neu positionieren kann - keine davon wurde hier diskutiert keine Alternativlösung vorgeschlagen.
Ich weiß nicht, ob man 4 Stunden als allgemeine Messlatte nehmen kann. Das ist an der Stelle auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist der, das menschliche Arbeitskraft nicht beliebig skalierbar ist.
Sprich: Nur weil Du die Arbeitszeit verdoppelst, bekommst Du nicht das doppelte an Output. Manchmal sogar im Gegenteil: Man verliert dadurch Output.
Ich habe beispielsweise den Punkt eingebracht, das das Grundproblem nicht allein in KI begründet liegt. Und das es daher sinnvoll sein kann, das mal ein bisschen weiter aufzuziehen.
Man kann das ja anders sehen. Aber GAR NICHTS dazu zu sagen und sich im gleichen Zuge beschweren, das ja nicht darüber gesprochen wird, passt halt nicht zusammen.
Das andere Ding, was hier auch schon thematisiert wurde:
Es sieht immer doof aus, wenn man eine Technik (bzw. deren Ausprägung) kritisiert, aber die dann doch nutzt und eben nicht den unbequemen Weg geht und sagt: Ich nutze halt nur das was meinen Werten entspricht bzw. Verzichte eben bis die sich so verhalten, wie ich es mir wünsche.
Um mal das mit Hilfe von Veganismus zu veranschaulichen:
Das ist so, als wenn man über die negativen Folgen von Fleischkonsum zu reden während man sich einen BigMäc reinschraubt.
Auch zu diesem Punkt hättest Du was sagen können, hast Dich aber dagegen entschieden.
Wie gesagt. Ist auch alles fein. Aber dann bitte nicht beschweren das keiner was sagt. Das passt nicht.
Ja. Aber wo das persönliche Leistungslimit liegt, ist halt individuell. Also eine 4 Stunden Anwesenheitspflicht wäre nicht einfach automatisch besser als eine 8 stündige. Außer es ist bei allen Entwicklern (in der Firma) so, dass nach 4 Stunden die Konzentration nachlässt. Das war der Gedanke bei meiner Frage.
Sorry, falls das nicht ganz zum Thema passte. Der Eröffnungspost ist gut, aber auch ziemlich gefüllt und beantwortet eigentlich schon viele Punkte, über die man sonst hier hätte diskutieren können. ^^
Nein, aber es geht fürchterlich auf das Denkzentrum.
Bei Assemblerprogrammierung hab ich immer 1 Stunde etwas anderes gemacht nach 2 Stunden Programmieren.
Danach hat man gesehen, was man für einen Mist programmiert hat und es in den folgenden 2 Stunden gerade gezogen.
Bei Visual Basic konnte man so 2 x 3 Stunden voll konzentriert programmieren, weil man den Code bei guter Kommentierung etwas besser nachverfolgen kann.
Das war aber auch die absolute Höchstgrenze, danach vervielfachte sich die Fehlerzahl exponentiell.
Und wer behauptet, das besser zu können 8 Stunden am Tag, 5 Tage die Woche, der sollte mal die Fehler zählen bei 4 Tagen und 5 Tagen Arbeit pro Woche.
Die Fehlerbereinigung macht oft 80% des Programmierprozesses aus.
Das grobe Gerüst und die Subroutinen sind schnell entworfen.
Aber die Anpassung der Parameter und Variablentypen, Vermeidung von Endlos-Loops und so weiter sind viel aufwändiger.
Ja, es gibt Leute, die lesen Assemblercode flüssig, wie ein Buch.
Die verlaufen sich aber auch auf dem Weg zur Kantine.
Viele Firmen haben das begriffen und lassen den kreativen Leuten freie Wahl bei der Arbeitszeit, wenn das Ergebnis am Ende stimmt.
Andere zwingen die Angestellten zu festen Zeiten und das geht oft schief.
Das sieht man ja ganz deutlich hier.
Nach so langer Zeit müßten ja alle Fehler in Betriebssystemen und Steuersoftware längst bereinigt sein.
Dem ist aber nicht so.
Ja. Das ist sicher so. Ich fände es jetzt auch irgendwie blöd zu sagen, man macht standardmäßig ein Vier-Stunden-Tag.
Was wir eben immer noch ganz oft haben ist die Kopplung von Arbeit und deren Entlohnung an die Zeit. Das findet sich ja auch an Begrifflichkeiten wie Vollzeit, Teilzeit, Stundenlohn, Mindestlohn usw. wieder. Das sind ja alles Konzepte die Arbeit an Zeit koppeln. Was einerseits natürlich Dinge sehr einfach macht. Und in manchen Bereichen ist es sicherlich auch gut so was wie Arbeitszeit zu haben.
Aber auch der Arbeitgeber zahlt ja im Grunde genommen nicht für Arbeitszeit. Der Arbeitgeber zahlt ja eigentlich für eine Leistung.
Und die Arbeitszeit ist halt eine Zahlungseinheit auf die man sich geeinigt hat und worüber sich die Leistung quasi mittelt. Also der Arbeiter schafft mal mehr mal weniger, je nachdem wie gut der gerade drauf ist. Wenn der halt ein Tag vorher auf eine Party war dann ist die Leistung sicher nicht so gut, als wenn er ausgeruht ist. Aber das mittelt sich halt auf den Monat gesehen raus.
Und bei so was wie Gleitzeit kommen wir da hin, das der Arbeitnehmer zwar immer noch seine Arbeitszeit "absitzen" muss aber wenigstens sagen kann, wann er die nimmt. Damit die eben nicht unbedingt den den Morgen nach der Partynacht fällt. :-)
Noch ein Schritt weiter gegangen macht man halt so was wie Projektarbeit (selbstständig oder wie auch immer). Dort wird man halt auch nach Leistung bezahlt. Das heißt, Du kriegst eine Aufgabe und wie Du die löst und wann und welcher Zeitrahmen liegt komplett in Deinem Ermessen.
Insofern hat man ja durchaus Möglichkeiten, wie man Arbeit und Arbeitslast organisieren kann.
Und klar gibts auch noch Nebenaspekte. Wenn Du in Teams arbeitest, wo es auch Besprechungen gibt etc. dann kann die eigentliche Arbeitszeit nicht völlig frei individuell geregelt sein weil zumindest zum Meeting sollten halt alle anwesend sein.
Und auch nicht jede Arbeit ist für jedes Modell gleich gut geeignet. Eine Bäckerei wird halt gerne morgens aufgesucht und dann kannst Du als Verkäufer natürlich nicht sagen, das Dir abends um 19 Uhr am besten passen würde. :-)
Nichtsdestotrotz gibts sicherlich in der Arbeitsorganisation noch Luft nach oben.
Und da ist auch durchaus Bewegung drin. Gerade so auch durch die ganze Home-Office-Sache die durch Corona Fahrt aufgenommen hat (auch wenn sie jetzt teilweise wieder rückabgewickelt wird).
Ist eine seltene Erwartungshaltung irgendwas wäre „easy“ – natürlich gibt es immer Widerstand. Gehört dazu und ist Teil eines Aushandlungsprozesses bei unterschiedlichen Interessen und Akteuren.
Die Erfahrung sollte eigentlich jede:r schon gesammelt haben.
andy_m4 schrieb:
Und man muss auch mal ganz klar sagen: die meisten Kraft liegt im machen.
Ja, eben. Dinge tun die persönlich oder (besser) gemeinschaftlich als positiv(er) empfunden werden und Mehrwert bringen, anstatt sich von irgendwelchen Strohpuppen aufhalten zu lassen.
Ist doch egal ob Big Tech gerade AI hyped, das jetzige Produkt hat zu viele Nachteile insgesamt, also ist Kritik und ein veränderter Umgang damit sinnvoll und legitim.
Und da weder Bezos, Altman noch Musk und Konsorten auf Bedenken reagieren werden, werden sinnvollerweise andere Adressaten gewählt. Wie eben zum Beispiel politische Entscheider:innen die hier Regulation oder Gesetzgebung beeinflussen und gestalten können.
Oder auch ganz anders, es gibt eine Vielzahl von Optionen, vorausgesetzt Motivation ist vorhanden.
andy_m4 schrieb:
Aber man sollte halt gucken, was für ein selbst der geeignete Weg ist und wo es sich wirklich lohnt Energie reinzustecken.
Ich habe rein von Gruppen gesprochen, die sich ein oder mehrere Merkmale Teilen, in meinem Beispiel das alter. Aber natürlich sind diese Gruppen nie komplett homogen, du hast immer Strömungen und Verteilungen. Dennoch teilt sich z.B. die Gruppe der "alten" aus meinem Beispiel, was ich als 55+ definiert habe, das Merkmal, dass sie entweder aktuell Rente / Pension bekommen, oder dies bald tun. Das bedeutet weder, dass somit alle aus dieser Gruppe die gleiche Meinung zur Rente haben, noch habe ich die Meinungen dieser Gruppe bewertet. Natürlich sind Rentner für mehr Rente, das liegt in Ihrem Interesse und somit ist es logisch, dass sie dies vertreten. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass diese Gruppe mittlerweile in der Mehrheit ist und ihre Interessen (welche auch immer das sind) deshalb stärker in der Politik gewichtet werden, als die der jüngeren Gruppen und zwar völlig davon abgesehen, ob diese Interessen nun gut oder schlecht sind.
andy_m4 schrieb:
Mal ganz ehrlich: Das Umlageverfahren als solches ist das Beste, was man haben kann.
Aktien können steigen und fallen.
Und damit liegt ihr falsch. Zwar geht der Aktienmarkt hoch und runter, das spielt bei einer Rente aber keine relevante Rolle.
Wenn du mit 25 anfängst du Arbeiten und das tust, bis du 65 bist, hast du 40 Jahre, in der du in die Rente einzahlst. Nehmen wir vereinfacht an, dass du 95 Jahre alt wirst, also genau 30 Jahre Rente beziehst.. Nehmen wir nun an, dass wir keinerlei direkte umlagenfinanzierte Rente hätten, sondern jeder Euro der eingezahlt wird einfach in einen Welt-ETF angelegt wird. Das bedeutet, dass der erste Euro den du in die Rente einzahlst, 40 Jahre am Aktienmarkt teilnimmt, bis du anfängst wieder Geld aus deinem Portfolio zu entnehmen. Der letzte Euro den du einzahlst, entnimmst du mit 95, er hatte 30 Jahre auf dem Aktienmarkt Zeit.
Wenn wir uns nun den historischen Verlauf der Weltwirtschaft anschauen ergibt sich folgendes: https://www.msci-world.de/kurs/
Egal wann du seit 1969 in einen World ETF investiert hast, auf einen Anlagehorizont von 10 Jahren hast du immer Gewinn gemacht, selbst wenn du zum (im nachhinein) dümmsten Zeitpunkt gekauft hast. Bei einer Aktienrente kaufst du aber nicht einmal, sondern monatlich und du lässt es auch nicht 10 Jahre liegen, sondern bis zu 40 Jahre. Auf diesen Horizont betrachtet liegt man bei einer Rendite von ca. 7% pro Jahr. Bedenkt, dass hier immer noch der Zinseszins dazu kommt! Das bedeutet, dass deine angesammelte Rente durch den Zinseszinseffekt am Tag des Renteneintritts 5x höher ist, als was du ins Summe gespart hast. Wenn du jeden Monat 500 Euro in die Rente eingezahlt hast, hast du somit am Ende 1,24 Millionen Euro, anstatt nur 240.000 Euro. Und das nur bei Renteneintritt, wenn du es nicht auf einmal auszahlst sondern eben auf weitere 30 Jahre steigt die Gesamtsumme sogar weiter. Es gibt auf die letzten 50 Jahre keinen konstellation, in der das nicht der Fall gewesen wäre!
Natürlich kann es sein, dass die Weltwirtschaft irgendwann nicht mehr wächst, aber dann ist deine umlagenfinanzierte Rente auch nicht sicher, denn aktuell basiert unser gesamtes Wirtschaftssystem darauf, dass die Welwirtschaft immer weiter wächst. Wenn das nicht mehr gegeben ist weiß niemand was passiert.
Natürlich kann man auch in meinem Beispiel einen Teil per umlage Finanzieren, aber das grundprinzip bleibt gleich. In unserem Wirtschaftssystem kann Geld Geld verdienen, das nutzen die Milliardäre um immer reicher zu werden, warum nicht auch wir Bürger?
Natürlich gibt es noch etwas Geld durch verbesserte Verteilung und erhöhte Steuern auf gewisse Unternehmen und Milliardäre zu holen, aber auch dann ist es sinnvoller dieses Geld zu investieren, anstatt es einfach zu verteilen.
Ergänzung ()
andy_m4 schrieb:
Früher war das viel verbreiter das man krass anders sein wollte als das was die Vorgängergeneration oder auch Eltern gemacht haben.
Das sagst du und regst dich danach über viele Absätze lang auf, dass alles was ich aufliste ja nicht unbedingt sinnvoll ist. Mir geht es jetzt gar nicht darum eine Diskussion anzufangen ob die Punkte korrekt sind oder nicht, aber es zeigt einfach, dass scheinbar doch genug neue Dinge von den jungen Leuten kommen, nur scheinst du mittlerweile zu den "alten" zu gehören und es alles schwachsinnig zu finden.
Somit ist doch alles wie immer, die "jungen" wollen dinge ändern und die "alten" halten es für Schwachsinn.
Keine Sorge. Ich weiß, wie das mit den Aktien funktioniert.
NJay schrieb:
Nehmen wir nun an, dass wir keinerlei direkte umlagenfinanzierte Rente hätten, sondern jeder Euro der eingezahlt wird einfach in einen Welt-ETF angelegt wird. Das bedeutet, dass der erste Euro den du in die Rente einzahlst, 40 Jahre am Aktienmarkt teilnimmt, bis du anfängst wieder Geld aus deinem Portfolio zu entnehmen. Der letzte Euro den du einzahlst, entnimmst du mit 95, er hatte 30 Jahre auf dem Aktienmarkt Zeit.
Naja. Das klingt sehr danach, was mein Finanzberater vor sich hin sabbelt, was aber halt auch viele Sachen ausblendet. Wir hatten ja auch schon weltweite Wirtschaftskrisen und Beinahe-Crashs und auch die letzte Finanzkrise ist ja auch noch nicht so lange her und deren Folgen konnten auch nur dadurch abgemildert werden, in dem der Staat das System gestützt hat (sprich: viel Geld ausgegeben hat) und die Notenbanken massiv eingegriffen haben (sprich: im großen Stil Geld gedruckt).
Man musste also massiv aufwände treiben nur damit am Ende halt auch die entsprechenden Leute was aus der kapitalgedeckten Altersvorsorge was rauskriegen. Und dann stellt sich natürlich die Frage:
Wäre es nicht billiger gewesen das direkt zu machen und ohne die Umwege und schlechten Nebenwirkungen.
Man darf ja generell nicht vergessen:
Im Großen und Ganzen ist das ja erst mal ein Nullsummenspiel. Sprich: Gewinne für die einen, die sich in Rendite und Zinsen widerspiegeln, sind die Verluste eines anderen.
Und klar. Individuell gesehen sind die Gewinne für den der sie macht natürlich erst mal gut. Und insofern hat der Finanzberater da auch recht. Wenn man allerdings die gesamtgesellschaftliche Perspektive hat, dann will man natürlich möglichst keine Verlierer haben (bzw. wäre ja ein A****loch-Move wenn man das einfach so inkauf nimmt).
Dieses Aktienszeuchs widerspricht im Grunde das, was wir eigentlich nicht mehr haben wollen. Zum Beispiel der ungerechte Umstand, das Kapitalerträge geringer besteuert werden als Arbeit.
Dann noch diese wachstumsgetriebene Wirtschaft, die unseren Planeten zerstört.
Angesichts der Unsicherheiten und negativen Folgen ist mir jetzt nicht klar welche Vorteile das haben soll gegenüber dem von mir angedeuteten Umlageverfahren.
Und wie gesagt, die Idee ist halt auch nicht neu. Die Diskussion um kapitalgedeckte Altersvorsorge gibt es hierzulande jetzt schon mindestens 25 Jahre. Das sind so die Ideen aus der neoliberalen Mottenkiste von annodazumal die aber immer wieder durchgekaut und als DIE Lösung angepriesen wird, wenn es ums Thema Rente geht.
Revolutionär wäre es da zu sagen:
Moment mal. Das Umlageverfahren ist gar nicht schlecht. Wir müssen es nur mal konsequenter machen.
Das wäre jetzt auch keine neue Idee aber etwas Anderes. Etwas was dem aktuellen Zeitgeist/Mainstream widerspricht.
Ergo: Aktienbasierte Rente ist ein Schlechtes Beispiel für Dein Argument.
NJay schrieb:
In unserem Wirtschaftssystem kann Geld Geld verdienen, das nutzen die Milliardäre um immer reicher zu werden, warum nicht auch wir Bürger?
Jaja. Das mit den Aktien funktioniert super. Das sehen wir ja in den USA, wo die eine deutlich höhere Bedeutung haben als hierzulande. Was da die Leute alle von profitieren ist unglaublich!!!
Ähm nein. Natürlich nicht. Da geht die Schere zwischen arm und reich noch weiter auseinander als hier.
NJay schrieb:
Natürlich gibt es noch etwas Geld durch verbesserte Verteilung und erhöhte Steuern auf gewisse Unternehmen und Milliardäre zu holen, aber auch dann ist es sinnvoller dieses Geld zu investieren, anstatt es einfach zu verteilen.
Verteilt wird es doch auch bei dem Aktienkrams. Und da wird natürlich strenggenommen auch nicht alles investiert, weil Du ja laufende Rentenzahlungen hast, sprich genau die Kosten, die Du ja beim Umlageverfahren hättest.
Man baut auch gesamt gesehen kein Vermögen auf. Weil das Vermögen des einen ist immer die Schulden jemand anderes.
Das ist der Nachbar, der wegen Schulden seine Miete nicht mehr bezahlen kann. Das ist aber auch das Kind in Bangladesch was knöcheltief in Chemikalien steht um die Designer-Jeans zu produzieren die Du hier für 70€ im Laden kaufen kannst, während sie selber nicht mal ein Euro dafür bekommt und trotzdem hungern muss.
Diskutier mit der aus, wie toll aktiengedeckte Altersvorsorge ist und das sie das ja auch machen könne.
Und ja, die Probleme sind natürlich nicht instant weg, wenn Du umlagefinanzierst. Aber Umlagefinanzierung funktioniert halt auch in einer Wirtschaftsweise die nicht so rendite- und profitgetrieben ist. Deswegen würde ich zusehen, das ich da nicht durch kapitialgedeckte Altersvorsorge noch mehr Lock-in drin mache, als ich jetzt schon habe.
NJay schrieb:
Das sagst du und regst dich danach über viele Absätze lang auf, dass alles was ich aufliste ja nicht unbedingt sinnvoll ist.
Naja. Vor allem weil es ja nichts anderes macht. Wie gesagt. Gerade das mit den Aktienkram ist ja jetzt nix Neues und es ist, wie gezeigt, ja auch nicht unbedingt sinnvoll weil wir können die Auswirkung ja sehen. Und dann kann ja die Antwort schlecht sein: "Wir machen nicht nur so weiter, sondern wir machens sogar schlimmer"
NJay schrieb:
Mir geht es jetzt gar nicht darum eine Diskussion anzufangen ob die Punkte korrekt sind oder nicht
Doch. Darum gehts. Wenn Du behauptest, das Dinge neu gemacht werden die Punkte die das belegen sollen belegen bei näherem Hinsehen das nicht, dann ist halt Dein Argument weg.
NJay schrieb:
nur scheinst du mittlerweile zu den "alten" zu gehören und es alles schwachsinnig zu finden.
Nee. Wie gesagt: Vegane Ernährung finde ich top. Nur ist das weder wirklich neu noch wird es vielfach so gemacht, das die Ziele die man damit erreichen will, nicht unbedingt wirklich erreicht werden.
Ich hab ja auch so ein bisschen Einblick in die Vegan-Community. Und die, die das wirklich etabliert haben war die Vorgängergeneration. Wo es halt wirklich noch neu war und wo Fleisch das Maß aller Dinge war und auch die Eltern überzeugte Fleischesser waren. Und die haben sich halt bewusst dagegen gestellt und haben vegan oder zumindest vegatarisch gegessen. Und wie gesagt: Damals noch mit Aufwand verbunden, weil Du konntest eben nicht in jeden x-beliebigen Supermarkt gehen, weils halt nicht etabliert war.
Die Jugendlichen heute essen vegan weil es ihre Eltern machen und weil es im Trend liegt. Heute ist vegan sein ein mit der Welle mitschwimmen.
Und das ist ja auch alles in Ordnung. Denn selbst ein schlecht produziertes veganes Schnitzel ist immer noch nachhaltiger als sein Fleischpendant. Aber es ist halt nicht neu. Es ist ist von mir aus jetzt mehr als früher. Aber es ist eben nicht das Neue was die jetzige Jugend losgetreten hat. Und das war ja, worum es ging.
Es geht mir hier ja auch gar nicht darum die Jugend zu bashen oder so. Es gibt tolle junge Leute von denen man auch viel lernen kann und die in vielen Punkten besser sind als wir es je sein werden.
Ich sag ja auch nur, das es für mich so aussieht, das der Abstand zu Etabliertem heutzutage geringer ist als früher. Und das ist aber vielleicht auch gar nicht schlecht. Letztlich zählt ja, was hinten raus kommt.
Also wenn man BigTech und deren negative Auswirkungen zu Fall bringt, obwohl man Instragram nutzt weil man sich darüber gut massenhaft vernetzen kann, dann will ich ja auch nix gesagt haben.
Dennoch teilt sich z.B. die Gruppe der "alten" aus meinem Beispiel, was ich als 55+ definiert habe, das Merkmal, dass sie entweder aktuell Rente / Pension bekommen, oder dies bald tun.
Nein, ich bin für weniger Rente bei einigen Leuten.
NJay schrieb:
Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass diese Gruppe mittlerweile in der Mehrheit ist und ihre Interessen (welche auch immer das sind) deshalb stärker in der Politik gewichtet werden, als die der jüngeren Gruppen und zwar völlig davon abgesehen, ob diese Interessen nun gut oder schlecht sind.
Entweder hast Du nie gearbeitet oder ein völlig falsches Bild von der Lebensleistung der Mehrheit der Bevölkerung.
Ich hab mit 28 Jahren angefangen zu arbeiten.
Abi bis 19 als Berufsausbildung mit Abitur, 3 Jahre Wehrdienst (sonst hätte ich mir das Studiium in die Haare schmieren können wegen meiner Herkunft), 12 Semester Bauelementetechnologie und Industrieelektronik-Studium und dann ab ins volle Arbeitsleben mit 557.- Mark Nettolohn.
NJay schrieb:
Nehmen wir vereinfacht an, dass du 95 Jahre alt wirst, also genau 30 Jahre Rente beziehst..
Die durchschnittliche Lebenserwartung beträgt in Deutschland 79 / 83 Jahre (Männer / Frauen).
Das würde ich als Berechnungsgrundlage nehmen, so, wie es auch die Rentenkasse wohl macht.
Also beziehst Du im Durchschnitt 14 Jahre Rente.
Deine 95 Jahre sind Wunschdenken.
90 Jahre und älter sind nur 1% der Bevölkerung.
Deine ganze schöne Rechnung ist für die Katz, wenn man die Phantasiezahlen auf Realwerte bringt.
NJay schrieb:
Egal wann du seit 1969 in einen World ETF investiert hast, auf einen Anlagehorizont von 10 Jahren hast du immer Gewinn gemacht,
Wenn ich 1969 in ETF investiert haben soll, wäre ich ja 1949 oder früher geboren und hätte 1969 genug Geld zum investieren haben müssen und in Westdeuschland leben müssen.
Da vieles davon aber nicht zutrifft, ist das wieder eine reine Luftnummer.
NJay schrieb:
selbst wenn du zum (im nachhinein) dümmsten Zeitpunkt gekauft hast. Bei einer Aktienrente kaufst du aber nicht einmal, sondern monatlich und du lässt es auch nicht 10 Jahre liegen, sondern bis zu 40 Jahre. Auf diesen Horizont betrachtet liegt man bei einer Rendite von ca. 7% pro Jahr.
Du gehst davon aus, daß jeder das Wissen und die Fähigkeit hat, in Aktien zu investieren.
Hast Du mal den Fuß vor die Tür gesetzt und einen Passanten gefragt, wie viel Aktien er besitzt?
Da wirst Du aber überrascht sein.
NJay schrieb:
Natürlich kann es sein, dass die Weltwirtschaft irgendwann nicht mehr wächst, aber dann ist deine umlagenfinanzierte Rente auch nicht sicher, denn aktuell basiert unser gesamtes Wirtschaftssystem darauf, dass die Welwirtschaft immer weiter wächst.
Weil das Geld gerade so reicht für die Lebenshaltungskosten?
Weil die Kraftstoffkosten durch den Staat ständig erhöht werden?
Weil wir die höchsten Steuern in der Welt haben?
Weil wir die höchsten Strompreise der Welt haben?
Weil wir nicht die 3. höchsten Löhne der Welt haben als das Land mit dem 3. höchsten BIP sondern nur auf Platz 11 liegen?
Merkste was?
Da muß man doch ansetzen.
Wenn der Autofahrer 50. 000. 000. 000 EUR jedes Jahr nur an Energiesteuern bezahlt, dann frage ich mich, wieso die Straße in unseren anderen Ortsteil aussieht, als hätte eine B52 versehentlich den Bombenschacht aufgehabt und die Bomben sind alle auf die Straße gefallen und nicht daneben.
NJay schrieb:
Das sagst du und regst dich danach über viele Absätze lang auf, dass alles was ich aufliste ja nicht unbedingt sinnvoll ist.
Du redest ganz klar an der Realität vorbei und stellst irgendwelches Wunschdenken als Realität dar.
Das sieht im harten Alltag aber sehr viel anders aus.
Nicht alle gleich alten Menschen sind gleich, begreif das doch endlich mal.
Nicht jeder Mensch kann 40 Jahre lang arbeiten, das geht auch mit 26 als Eintrittsalter schon nicht.
NJay schrieb:
Mir geht es jetzt gar nicht darum eine Diskussion anzufangen ob die Punkte korrekt sind oder nicht, aber es zeigt einfach, dass scheinbar doch genug neue Dinge von den jungen Leuten kommen, nur scheinst du mittlerweile zu den "alten" zu gehören und es alles schwachsinnig zu finden.
Auch diese Meinung ist zum großen Teil falsch.
Ich weiß nicht, wie alt Du bist und wie viele alte Menschen Du kennst.
Aber es gibt sehr viele alte Menschen, die das Rentensystem kritisieren und da Änderungen wollen, damit die Kinder und Enkel nicht ins Armenhaus müssen und von Sozialfürsorge leben.
Meine Mutter hat vor 35 Jahren gesagt: "Die halten das Rentensystem nicht durch."
Die war Dipl.-Ing. Ök. und hatte Recht.
NJay schrieb:
Somit ist doch alles wie immer, die "jungen" wollen dinge ändern und die "alten" halten es für Schwachsinn.
Wenn ich mir den Rest deines Beitrages anschaue, nein tust du nicht.
Ich bin wahrlich kein Fan des aktuellen kapitalismus, aber wir haben als Gesellschaft effektiv nur zwei Strategien: Entweder wir koppeln uns ab und machen beim Kapitalismus nicht mit, was aktuell keine gute Idee ist, da wir dann auf der welt ziemlich alleine da stehen, oder wir spielen halt mit, an den Punkten an denen wir davon profitieren können. Ich mache letzteres, während ich versuche die auswüchse des Kapitalismus zu kritisieren, die zu viele negative Effekte bringen.
andy_m4 schrieb:
Naja. Das klingt sehr danach, was mein Finanzberater vor sich hin sabbelt, was aber halt auch viele Sachen ausblendet. Wir hatten ja auch schon weltweite Wirtschaftskrisen und Beinahe-Crashs und auch die letzte Finanzkrise ist ja auch noch nicht so lange her und deren Folgen konnten auch nur dadurch abgemildert werden, in dem der Staat das System gestützt hat (sprich: viel Geld ausgegeben hat) und die Notenbanken massiv eingegriffen haben (sprich: im großen Stil Geld gedruckt).
Das muss der Staat aber sowieso tun, dein Gehalt ist ja nicht von der Wirtschaft losgekoppelt. Wenn die weltwirtschaft den bachr unter geht gehen die Aktiendepots in den keller, aber eben die Wirtschaft als ganzes, also auch dein Einkommen und dein Job. Deine Umlagenfinanzierte Rente istd ann genauso in der Kriese, da die Einnahmen massiv sinken.
andy_m4 schrieb:
Im Großen und Ganzen ist das ja erst mal ein Nullsummenspiel. Sprich: Gewinne für die einen, die sich in Rendite und Zinsen widerspiegeln, sind die Verluste eines anderen.
Das ist falsch. Einfach faktisch falsch. Wenn Wirtschaft ein Nullsummenspiel wäre, würden wir immer noch in Hölen leben. Denn wenn Wirtschaft ein Nullsummenspiel ist, kann es ja kein Wirtschaftswachstum geben, da nur Werte umverteilt werden können.
andy_m4 schrieb:
Jaja. Das mit den Aktien funktioniert super. Das sehen wir ja in den USA, wo die eine deutlich höhere Bedeutung haben als hierzulande. Was da die Leute alle von profitieren ist unglaublich!!!
Die USA hat ganz andere Probleme. Uns geht es hier im Schnitt deutlich besser, das hat aber nichts mit mehr oder weniger Aktien zu tun, sondern dass wir als Gesellschaft deutlich sozialer sind, mit Sozialsystem und sozialen krankenkassen, etc.
andy_m4 schrieb:
Das ist der Nachbar, der wegen Schulden seine Miete nicht mehr bezahlen kann. Das ist aber auch das Kind in Bangladesch was knöcheltief in Chemikalien steht um die Designer-Jeans zu produzieren die Du hier für 70€ im Laden kaufen kannst, während sie selber nicht mal ein Euro dafür bekommt und trotzdem hungern muss.
Diskutier mit der aus, wie toll aktiengedeckte Altersvorsorge ist und das sie das ja auch machen könne.
Und die Kinder in Bangladesh leiden nicht mehr, wenn du ein Umlagefinanziertes Rentensystem hast und stattdessen Jeff Bezos die Gewinne am Aktienmarkt zugute kommen?
andy_m4 schrieb:
Doch. Darum gehts. Wenn Du behauptest, das Dinge neu gemacht werden die Punkte die das belegen sollen belegen bei näherem Hinsehen das nicht, dann ist halt Dein Argument weg.
Nein, dein Argument war, die Jungen leute wollen nicht mehr so viel radikales neues, ich habe dir Beispiele genannt und du hast sie alles Kritisiert. Somit ist deine These widerlegt, denn es spielt hier KEINE Rolle ob du mit deiner kritik recht hast oder nicht, denn faktisch wollen junge Leute Dinge, die du schlecht findest und somit ist alles wie immer. Junge leute wollen Dinge, die alte Leute kritisieren.
wuselsurfer schrieb:
Das hat doch mit den Ansichten und Verhalten dieser Menschen sehr wenig zu tun.
Wenn du nicht verstehen kannst, dass man Gruppen nach ihren grundlegenden Interessen bündeln kann und dabei natürlich nicht jedes einzelne Individuum betrachtet, dann macht eine Disukussion über Gesellschaftliche Dinge leider einfach keinen Sinn.
wuselsurfer schrieb:
Ich hab mit 28 Jahren angefangen zu arbeiten.
Abi bis 19 als Berufsausbildung mit Abitur, 3 Jahre Wehrdienst (sonst hätte ich mir das Studiium in die Haare schmieren können wegen meiner Herkunft), 12 Semester Bauelementetechnologie und Industrieelektronik-Studium und dann ab ins volle Arbeitsleben mit 557.- Mark Nettolohn.
Was hat das mit dem Thema zu tun? Du als Individuum bist in der Diskussion absolut irrelevant. NICHTS an meinen Argumenten würde sich ändern, ob du mit 18 Jahren verstorben wärst oder mit 50 zum Multimilliardär geworden wärst. Dein persönlicher Werdegang hat für gesamtgesellschaftliche Probleme keine relevanz, genauso wenig wie meiner. Das Individuum hat bei gesellschaftlichen Betrachtungen keine Relavanz!
wuselsurfer schrieb:
Wenn ich 1969 in ETF investiert haben soll, wäre ich ja 1949 oder früher geboren und hätte 1969 genug Geld zum investieren haben müssen und in Westdeuschland leben müssen.
Da vieles davon aber nicht zutrifft, ist das wieder eine reine Luftnummer.
Sorry, aber du verstehst einfach Konzepte nicht, kann das sein? Nochmal:
Es spielt keine Rolle wann du in den letzten 50 Jahren angefangen hast zu arbeiten. Solange du Geld in einen World-ETF investiert hast und das Geld länger als 10 Jahre hast liegen lassen, hast du IMMER und JEDES MAL Gewinn gemacht. Egal ob du 1969, 1986 oder 2002 angefangen hast das zu tun. IMMER! IMMER! JEDES MAL! UNABHÄNGIG wann!
wuselsurfer schrieb:
Die durchschnittliche Lebenserwartung beträgt in Deutschland 79 / 83 Jahre (Männer / Frauen).
Das würde ich als Berechnungsgrundlage nehmen, so, wie es auch die Rentenkasse wohl macht.
Also beziehst Du im Durchschnitt 14 Jahre Rente.
Deine 95 Jahre sind Wunschdenken.
90 Jahre und älter sind nur 1% der Bevölkerung.
Deine ganze schöne Rechnung ist für die Katz, wenn man die Phantasiezahlen auf Realwerte bringt.
Dir ist schon klar, das je kürzer du Rente beziehst meine Argumentation immer besser wird? Wenn du nur 14 Jahre Rente beziehst, dann hast du ja einen kürzeren Zeitraum in dem du dein angepartes Geld ausgeben kannst.
wuselsurfer schrieb:
Du gehst davon aus, daß jeder das Wissen und die Fähigkeit hat, in Aktien zu investieren.
Hast Du mal den Fuß vor die Tür gesetzt und einen Passanten gefragt, wie viel Aktien er besitzt?
Da wirst Du aber überrascht sein.
Dann sind wir uns ja einig, aber solange die Welt so ist wie sie ist sollten wir halt mitpsielen und nicht an der seite stehen und rumheulen dass Milliardäre immer reicher werden während es total transparent ist, wie man aus Geld mehr Geld macht.
wuselsurfer schrieb:
Nicht jeder Mensch kann 40 Jahre lang arbeiten, das geht auch mit 26 als Eintrittsalter schon nicht.
Ich weiß dass nicht jeder Mensch gleich ist, ich habe auch NIE gesagt, dass jeder selbst fürs alter vorsorgen soll. Ich möchte, das der Staat das macht. Aber eben, indem er das Geld anlegt und dann fair verteilt. Damit ist am Ende Garantiert, dass jeder eine Rente bekommen kann, egal wie lange er gearbeitet hat. Aber es sorgt eben dafür, dass das geld, was eingezahlt wird sich automatisch vermehrt und somit auf lange Sicht mehr da ist.
