News Design und Entwicklung: TSMCs Wafer-Preise sollen rasant weiter steigen

Volker

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Die Preise für fertig belichtete Wafer sollen bei TSMC vom Schritt N2 zu A14 von 30.000 auf 45.000 US-Dollar steigen, berichten asiatische Medien heute. Der Grund liegt vor allem darin, dass die nun extrem teuren Design- und Entwicklungskosten darauf umgelegt werden. Wie zuletzt dürfte es später aber wieder günstiger werden.

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Ja die Nachricht ist recht entäuschend aber im Moment wohl zu erwarten. Laut TSMC soll die 3nm node ja auch noch recht lange benutzt werden. Sie haben im Symposium da meine ich einen Vergleich zu 7nm aufgestellt. Wäre daher auch nicht überrascht wenn die nächsten Konsolen auf 3nm sind.

Edit: Zusätzlich zu den tatsächlich hohen Kosten (und hohen Margen) bei 2nm kommt noch hinzu das die Nachfrage bzw. das Interesse an 2nm beeindruckend hoch sein soll. Das wird bei den Preisen sicherlich nicht helfen.
 
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Mir egal, ich tank immer für 50€..
 
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Letztlich sollen es die Endkunden bezahlen.
Deshalb wird bei mir die Nutzungsdauer einmal angeschaffter Hardware auch immer länger.
Mein 5700X3D und die 7800XT werden es noch eine ganze Weile tun (müssen).
 
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Was da jetzt etwas kurz kommt ist aber die Tatsache dass man mit den kleiner werdenden Prozessen auch entsprechend mehr Chips (bei sonst gleichem Design) auf einem Wafer unterbekommt. Wenn das Verhältnis von 3 zu 2nm hinkommt würde ein gleichartiger Chip ja nur noch 44% der Fläche benötigen.
 
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Solange es keine Konkurrenz gibt, können sie sich die Preise halt ausuchen.
 
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Die Leistungssprünge werden wohl kleiner, die Kosten steigen jedoch massiv.
Was Spielegrafik angeht, sind wir auch am Ende angekommen, der Generationssprung von PS4 auf PS5 war schon sehr klein, PS5 auf PS6 wird man vermutlich mit der Lupe suchen müssen (außerhalb von stabileren fps).

Bin mal gespannt, wie sich das alles in den nächsten Jahren entwickelt und was man sich an Produkten ausdenken wird, momentan braucht AI ja die neuesten Prozesse ^^
 
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Um sich das mal besser vorstellen zu könne, gibt es irgend welche Angaben dazu, wie viele Chips (zB Zen5 CCDs) so auf einen Wafer passen?
 
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Ich bin gespannt in welchen Ausmaß die 50% Preisanstieg (von N2 auf A14) bei TSMC dann im Produkt in Sachen Leistung und/oder Effizienz ankommen.

Das lohnt sich dann wohl nur noch für Enthusiastenkäufer, selbst wenn dann irgendwann (5-10%) wegen besserer Optimierung/Ausbeute die Fertigungskosten sinken (sehr fragwürdig, ob das dann von den Produktherstellern an die Kundschaft zurück gereicht wird im Nachhinein, bei nVidia wohl bspw. eher nicht, da die keine Preise mehr senken laut eigener Ansage).

Die jetzige spürbare technische Stagnation bei Grafikkarten generationsübergreifend dürfte sich z.B. fortsetzen, es sei den man holt mit Software-Tricks noch etwas heraus und/oder durch hardwareseitige Architekturänderungen

Die Kosten-Nutzen-Relation (vor allem für Gaming) dürfte immer schlechter werden bzw. PC- und Konsolenhardware immer größerer Luxus werden, aber das war längere Zeit schon absehbar (dazu kommen noch steigende AAA Spiel-Preise mit u.U. weniger Rabatt im Angebot).
 
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Das sind schon enorme Preise und alle wollen die Produkte.
Diese Chips landen eher in Profigeräten, daher, who cares.
Da es bei Privatkunden Limits gibt, wird eh das Meiste für die Geschäftskunden gefertigt.

@Beg1 die letzten Prozente sind immer die mit Abstand teuersten.
 
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Magellan schrieb:
Wenn das Verhältnis von 3 zu 2nm hinkommt würde ein gleichartiger Chip ja nur noch 44% der Fläche benötigen.
Das ist schon lange nicht mehr der Fall, weil nur Teile der Chips tatsächlich schrumpfen. Es wird zwar immer mit der Dichte geworben, aber meist bezieht sich das auf einzelne Bereiche. Tatsächlich behalten die Chips seit Jahren weitgehend ihre Größe trotz vermeintlich "besserer" Prozesse, auch wenn natürlich die Leistung dabei wächst.
1748853614500.png

https://videocardz.com/newz/nvidia-reveals-die-sizes-for-gb200-blackwell-gpus-gb202-is-750mm²-features-92-2b-transistors

Eine Verdopplung der Waferpreise, würde bei gleichbleibenden Yield, zur Verdopplung der GPU Preise führen, ich sehe schon RTX7090 für 5000€ kommen.
 
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Also die Switch 2 wird ja auch teuer . Man kann davon ausgehen das an xbox und Playstation auch teuer wird . Es wird für den mit wenig Geld auch immer schwerer werden .
Sobald der eine PC bei mir fertig ist wird ich den ne zeitlang verwenden. Wenn es geht wird Zen 6 noch mit genommen . Bis ich dann wieder was kaufe vergehen viele Jahre und bis dahin wird alles dann deutlich günstiger mit der Fertigung sein .
 
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Das kleinere Strukturen immer teurer werden dürfte klar sein.
Man muss den physikalischen Grenzbereich immer weiter verschiebe.
Die immensen Kosten sind nur zu rechtfertigen über die auch sehr hohen Stückzahlen, die darauf umgelegt werden müssen.
Man bekommt halt auch deutlich komplexere Chips (mehr Transistoren pro Chip) oder mehr Chips pro Wafer.

Und als quasi Monopolist wäre man dumm wenn man da nicht auch eine Gewinnmaximierung machen würde.
 
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Magellan schrieb:
Was da jetzt etwas kurz kommt ist aber die Tatsache dass man mit den kleiner werdenden Prozessen auch entsprechend mehr Chips (bei sonst gleichem Design) auf einem Wafer unterbekommt
es bleibt aber nie beim gleichen design. Denn designs müssen auch zum jeweiligen prozess passen. Dazu kommt noch die leistungssteigerung die man mit einem neuen produkt erreichen möchte. wenn dann der wafer um 75% in kosten noch steigt, bleibt kein sparpotential.
 
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Die Preise sind ja fast exponentionell...

Diesbezüglich hatte ich neulich auch einen interessanten Artikel von 2023 auf LinkedIn gesehen:
https://www.linkedin.com/pulse/talk-chip-design-tape-out-verification-manufacturing/

Teilauszug:
Tape-out Cost and Wafer Price


The tape-out mask cost of 40nm is about US$800,000-900,000, and the wafer cost is about US$3,000-4,000 per piece. Including IP merge, it costs at least seven to eight million yuan.

A tape-out of the 28nm process costs US$2 million;
A tape-out of the 14nm process costs US$5 million;
A 7nm process tapeout costs US$15 million;
5nm process tape-out costs US$47.25 million per time;
Taping out the 3nm process may cost hundreds of millions of dollars;

Among the two main tape-out costs, mask and wafer, mask is the most expensive.


The more advanced the process node, the more mask layers are required; because each layer of "mask" corresponds to one application of photoresist, exposure, development, etching and other operations, involving material costs, instrument depreciation costs , these costs need to be paid by fabless customers!

The 28nm process requires about 40 layers,
The 14nm process requires 60 masks;
The 7nm process requires 80 or even hundreds of masks.

One layer of mask costs 80,000 US dollars, so the chip must be mass-produced to reduce costs!

Take the 40nm MCU process as an example: if 10 wafers are produced, the cost of each wafer is (900,000+4000*10)/10=94,000 US dollars; if 10,000 wafers are produced, the cost of each wafer is (900,000+4000* 10000)/10000=4090 US dollars. The larger the wafer quantity, the cheaper it is, and different manufacturers have different quotations.

The latest quotation given by TSMC this year: the most advanced 3nm process, US$19,865 per wafer, equivalent to about 14.2w in RMB.

1748853946426.png

Kurz: Nicht nur die Wafer (bzw. Entwicklung und Herstellung der Prozesse), sondern auch das Tapeout neuer Chips wird immer teurer.

Wenn das Tapeout für einen 5nm Chip $50 Millionen kostet... tjoa, dann können für den Prozess nur Chips entwickelt werden, die auch in den Tausenden oder Millionen verkauft werden.

Magellan schrieb:
Wenn das Verhältnis von 3 zu 2nm hinkommt würde ein gleichartiger Chip ja nur noch 44% der Fläche benötigen.
Die Transistoren (logic) schrupfen noch gut. Cache schrumpft kaum noch und PHYS (also PCIe, Speichercontroller, USB Controller, etc) profitiert null von neuen Nodes.
 
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andi_sco schrieb:
Wahnsinn, wie die Kosten da immer weiter steigen.
Ja und dazu der Profit von TSMC. Irgendwie seltsam?! Das beides korreliert oder?
Ein Schelm wer dabei böses denkt.
 
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digdib schrieb:
Um sich das mal besser vorstellen zu könne, gibt es irgend welche Angaben dazu, wie viele Chips (zB Zen5 CCDs) so auf einen Wafer passen?
Zen5 CCDs ca. 720 Stück.
 
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Durch den verkleinerte Prozess sollten ja auch mehr Stück pro Wafer möglich sein und die steigenden Kosten damit etwas ausgleichen
 
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