[Elektro] Wie feststellen was Masse und Erdung ist?

[BCFliege]

HI,

Ich will eine Lampe an die Wand schrauben, generell nicht schwer. Jedoch wohne ich in einem Altbau, was die Sache verkompliziert. Ich habe Kabel, die aus der Wand kommen. Das Problem ist aber, dass ich nicht weiß, was was ist. Der gemeine Berliner Altbau hat ja alles mögliche verwendet als Baumaterialen und hält sich auch nicht an aktuelle Normen der Verkabelung. Heißt, Kabel gehen schonmal auf dem kürzesten Weg von Dose zu Dose und vor allem: Die Farbcodierung stimmt nicht. Abgesehen davon, dass die Kabel alle schon von den vielen Vormietern farbverschmiert sind, kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass eines davon gelb/grün ist, was ja die Erdung ist.

Im Moment läuft die Lampe testweise mit einem 2adrigen Kabel, aber da es sich um eine Metalllampe handelt, will ich aus Sicherheitsgründen (auch wegen der Katze) nicht auf Erdung verzichten.

Ich habe mir bereits ein 3-Adriges Kabel gekauft und mit einem Stecker und einem Schalter angeschlossen, das hat aber einen Kurzschluss gegeben. Und ich weiß nicht warum, alle Verbindungen sind fest, die Farben stimmen alle, kein Drähtchen berührt irgendetwas, was es nicht soll.

Naja wie dem auch sei, ich komme bei der Fehlersuche nicht weiter. Ist es mit einem Multimeter möglich herauszufinden, was die Masse und was die Erdung ist? Mit einem einfachen Prüfschraubenzieher kann ich ja herausfinden, welches Kabel das Stromführende ist. Klar kann ich auch einfach rumprobieren, würde aber gerne einen weiteren Kurzschluss vermeiden Also ist es möglich? Und wenn ja, wie?

 

[pyrlix]

Moin. Mach grad ne Ausbildung zum Elektroniker, hoffe ich kann dir mit meinem Wissen aus den ersten 2 Monaten helfen.

Neutralleiter ist meinstens blau, der sollte an den Sockel einer Lampe.
Außenleiter ist der wo an einer Lampe am Boden sein sollte, damit du beim rausschrauben keinen Schlag bekommst. Der Außenleiter kann mit dem Prüfschraubenzieher geprüft werden, auch Phasenprüfer genannt. Das ganze kannst aber mit einem Schukostecker nicht realisieren, weil jeder Installateur die Anschlüsse an der Steckdose variert, ob jetzt der Außenleiter links oder rechts ist, ist dem Wurst.

Die Erdung sind immer die zwei "Klammern" bzw. ein herauszeigender Stift. Erdung sollte ans Gehäuse.

Das kannst glaub ich nicht mit dem Multimeter herausfinden. Kannst ja auch mit der Widerstandsmessung eines Multimeters "spielen". Einfach mal einen Leiter und ein Anschluss am Stecker jeweils mit den beiden Polen am Multimeter verbinden. Ist der Widerstand 0 oder geringfügig drüber, dann gehört der Leiter zu dem Anschluss.

Erdung ist grün/gelb, Neutralleiter ist blau und der Außenleiter ist schwarz oder braun.

 

[BCFliege]

HI,

danke, an der Lampe ist ja alles codiert, also blau, braun und gelbgrün. Leider kann ich es an der Wand nicht erkennen, da sehen alle Kabel gleich aus. Das ist ja mein Problem. Bei einer Lampe ist es ja egal ob ich braun und blau verwechsle, nur die Erdung muss stimmen.

Was für einen Widerstand müsste ich denn haben, um die Erdung herauszufinden? Wenn ich es richtig verstnaden habe, dann sagst du ja, dass ich Null oder ein wenig darüber haben müsste, um die beiden Kabel herauszufinden, die ich an den normalen Stromanschluss anschließe.

Was habe ich denn auf dem Bildschirm, wenn ich Strom und Erdung verbinde mit dem Multimeter?

Noch habe ich ja keines, würde mir nur eines kaufen, wenn ich dadurch herausfinden kann, was die Erdung nun wirklich ist. Nur leider sind die Kabel halt so mit Farbe verschmiert, dass ich auch bei direktem Licht darauf nicht erkennen kann, ob eines davon gelbgrün ist. Die sehen alle blau/braun aus, das hilft mir da leider nicht weiter...

 

[tcsh]

Das ist supereinfach: man nimmt einen Spannungsprüfer und misst das durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsprüfer
Wenn kein Spannungsprüfer zur Hand, dann mit einem Phasenprüfer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenprüfer

Mit einem hinreichenden Multimeter ginge es auch, aber falls man
auf eine Leiter steigen müsste, ist das mit einen Multimeter eher etwas unhandlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Multimeter

Wenn Du mit keinem der drei genannten Geräte klar kommst, dann tue Dir selbst einen Gefallen und lass das einen Elektriker machen.
Überlasse das auch einem Elektriker, wenn Du nicht ganz genau weißt, was Du tust.
Wenn Du es falsch machen würdest: 220 Volt Spannung auf dem Metallgehäuse ist eher ungesund.
Stell Dir mal vor, Du würdest es falsch machen und es läuft ganz dumm:
Leuchtmittel geht kaputt, Freundin will das Leuchtmittel wechseln und stirbt an Stromschlag.
Die paar Euro sparen wollen, kann man nur, wenn man wirklich weiß, was man tut.

 

[BCFliege]

Ich brauche keinen Elektriker um eine Lampe anzubauen, das kriege ich noch hin

Ich frage ja, damit ich weiß, was ich konkret tun muss. Ich habe auch noch keine Ahnung, was ich mit der Verkabelung falsch gemacht haben kann, das ergibt schlichtweg keinen Sinn, da nichts etwas fremdes berührt. Ich gehe eher davon aus, dass entweder der Stecker oder der Schalter einen Defekt haben oder zu schwach waren, denn ich habe zu 100% keine Farben vertauscht und auch vorher mit meinem Vater telefoniert um auf Nummer sicher zu gehen, der nun pensionierter Maschinenbauer ist und daheim auch alles selbst macht.

Wenn ich die Drähte anschließe ist mir schon klar, dass ich das bei rausgedrehter Sicherung etc. mache, eben damit ich mir nicht versehentlich einen Schlag abhole, vorsichtig bin ich ja, nach dem letzten Kurzschluss bei dem Stecker habe ich den nur 2-adrigen Stecker auch mit einer Zange in die Steckdose gesteckt, die gummierte Griffe hatte, weil ich weiß, dass die Muskeln sich bei einem Schlag zusammenziehen und ich den Griff nicht würde lösen können.

Das stromführende Kabel kriege ich ja leicht heraus, nur eben was die Erdung der beiden anderen Kabel ist, das muss ich wissen. Ich will die Lampe ja eben mit Erdung betreiben, weil ich mir der Gefahr ja bewusst bin. Ich schraube auch seit 14 Jahren Rechner zusammen und bin auch sonst ein einigermaßen begabter Handwerker, bisher hat alles überlebt, egal ob Werkstoffe oder Menschen oder Tiere. Nur dieses Problem ist mir neu, da der Farbcode in der Wand nicht eindeutig ist. Daher die Frage

(Und da sie schläft und nicht mitlesen kann, es glaubt doch niemand, dass die Freundin das Leuchtmittel wechselt *gg* Es geht hier um mein Leben und das Haus, das ich mal erben werde )

Ich bin auf weitere Antworten gespannt und wenn ich morgen nach Obi fahre und dem Verkäufer den Fall schildere, höre ich mir auch ganz genau an was der dazu sagt Aber Vorinformationen sind immer gut...

 

[kisser]

Mit einem einfachen Prüfschraubenzieher kann ich ja herausfinden, welches Kabel das Stromführende ist.

Das machst du auch als erstes.

Zweitens schaust du ob dein Stromkreis mit einem FI abgesichert ist.

Ist das NICHT der Fall, dann ist es vollkommen egal, ob du Neutralleiter und Erde beim Anschluss vertauschst, auf beiden liegt ohnehin immer dasselbe Potential an, nämlich Null.

Ist ein FI im Stromkreis, dann fliegt der FI, wenn du Neutralleiter und Erde vertauscht, auf diese Weise findet du dann auch heraus, was Neutralleiter und was Erde ist.


Wie du eine Kurzschluss verusacht haben willst verstehe ich nicht. Kurzschluss gibt es nur, wenn Phase mit Neutralleiter oder Erde direkt verbunden wird. Dann fliegt die Überstromsicherung.

 

[BCFliege]

OK, also dieser FI sorgt dafür, dass die Sicherung fliegt, das ist mir ja passiert. Ich könnte auch Fotos der Verkabelung hereinstellen, aber darauf erkennt man auch nichts, außer, dass es sauber aussieht, und ich habe an allen Kabeln vor der Festschraubung der Zugentlastungen des Kabels mal gezogen, um mich zu vergewissern, dass die Verbindungen auch fest sind.

Kann ich also mit einem Messgerät einen "sicheren Kurzschluss" erzeugen, also wenn ich das stromführende Kabel habe und die Erde damit verbinde, dass es dann fliegt? Dann kann ich mir ja sicher sein, solange ich keinen Schlag durch das Messgerät bekommen kann...

Ich will ja wirklich auf Nummer sicher gehen, da mir mein Leben ja doch irgendwie lieb ist

 

[tcsh]

Dass Du da im Altbau auf die Farbe der Kabel nichts geben kannst, das hast Du ja schon geschrieben. Du kannst also nur prüfen an welchem Kabel 220 Volt Spannung anliegt und an welchem nicht.

Wenn Du 3 Kabel hast, die aus der Wand kommen und die sind dick mit Farbe verschmiert, könntest Du, wenn Du ganz sicher bist dass alle wirklich stromlos sind, mit einem Messer die Farbe abkratzen, um den üblicherweise gelb-grünen Schutzleiter herauszufinden.
Wenn Du es wirklich präzise durchmessen wolltest, müsstest Du vom Sicherungskasten von den jeweiligen Schienen aus zum jeweiligen Kabel durchmessen. Natürlich vorher Stromlos machen!

Wenn man in einen Sicherungskasten genauer reinschaut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sicherungskasten.jpg
dann sieht man nach Entfernung der Plastikabdeckung die Stromschienen.
Hier ist mal ein Bild:
http://www.gutefrage.net/media/fragen/bilder/wohnungsverteilerkasten-falsch-angeschlossen/1_big.jpg

Auf einen breiten Metallstreifen werden die Sicherungsautomaten geklemmt.
Auf der einen Seite sind sie mit einer der Spannungsführenden Schienen verbunden, in die andere Richtung geht es zu den jeweiligen Steckdosen, Lampen, Durchlauferhitzer, Elektroherd usw.
Üblicherweise hat man drei je 220 Volt Spannung führende Phasen.
Eine Schiene ist der Sicherheitsleiter wo die gelb-grünen Kabel angeklemmt werden
und einer ist der Nullleiter.
Im Bild oben hat jemand einen Fehler eingebaut, schau mal ganz genau hin.

Hast Du im Sicherungskasten den gelb-grünen Schutzleiter gefunden, ist alles sicher Stromlos, könntest Du es duchpiepen. Dazu nimmt man ein Messgerät, das piept, sobald elektrischer Duchgang ist. Mein Multimeter bietet zum Beispiel diese Funktion. Aber so was macht man wirklich nur, wenn man ganz sicher ist, das auch wirklich alles stromlos ist.
Nimm also den Sicherungskasten nur auseinander, wenn Du dir da auch ganz sicher bist, dass Du ganz genau weißt was Du da tust!
Steht das alles noch unter Spannung, kannst Du mit bis um die 400 Volt Spannung einen Stromschlag erhalten wenn es dumm läuft! (Wenn alle drei Phasen im Haus zur Verfügung stehen)
Also Obacht!

Wie bereits erwähnt:
wenn Du dir auch nur im geringsten unsicher bist, ist den Elektriker zu bezahlen mit Sicherheit das deutlich kleinere Übel.

 

[BCFliege]

Hi, danke dir für deine Hilfe, ich schaue mir das morgen mal genauer an. Heute ists ein wenig spät. Sicherungen rausmachen ist kein Problem, dann ist ja alles tot. An die Kabel gehe ich ja eh nur bei rausgedrehter Sicherung, da ist mir selbst der nur ausgeschaltete Wandschalter zu unsicher

An ein paar Stellen ist das Kabel ja noch sichtbar, eines ist braun, das andere Blau. Leider ist das dritte Kabel nicht gelbgrün, sondern sieht an den sichtbaren Stellen leider auch blau oder braun aus, das ist nicht mehr ganz so klar Ich bin mir sicher, dass die beiden Kabel, die nach unten zeigen die "Hauptstromkabel" sind und das nach oben gebogene das Erdungskabel sein muss. Aber ich will mir sicher sein, darum gehts ja. (also wenn mans ich das Bild an der Wand anschaut, die alte Neonröhre hing am Ende an den beiden nach unten gebogenen Kabeln, daher habe ich sie auch abgeschraubt, weil sie erstmal alt und hässlich war und auch noch nicht mehr an den Bohrlöchern hielt). Geht halt nur um sichere Kontrolle.

Ich frage morgen im Baumarkt mal nach Geräten, die eine Durchmesserfunktoin haben.

Ich weiß, es klingt teils wie das übliche Newbie-der-keine-Ahnung-hat-will-Atomkraftwerk-bauen, aber ich bin wirklich vorsichtig und überlege 3 mal bevor ich Strom auf etwas gebe und weiß auch was ich tue. Und wenn nicht, mache ich mich schlau, und tue es dann mit noch größerer Vorsicht. Ist auch nicht so, dass ich noch nie ein Multimeter in der Hand hatte, ist nur schon etwas her und im Moment habe ich leider keines, da ich immer Vatis benutzt habe, der leider 500km weit weg wohnt mittlerweile

Ergänzung (9. Oktober 2010)

Ok, ich war heute bei Obi, aber leider recht spät, ausprobieren werde ich es morgen, wenn jetzt keine sinnvollen Einwände dagegen kommen ;-)

Ich habe die Frau der Elektroabteilung gefragt, wie ich das mache und was ich dafür brauche. Ich bin jetzt einfach mit so einem Spanungsprüfungsschraubenzieher aus dem Laden gekommen für keine 2€. Den soll ich an jeden Draht halten, und da wo es nicht leuchtet, ist dann die Masse. Die kannte auch das Problem, dass damals bei den Altbauten alles verbaut wurde was schlicht und ergreifend da ist. Da kommt es selten vor, dass wirklich gelbgrüne Kabel verwendet wurden UND es auch wirklich die Masse ist

Also sehe ich morgen den Prüfer bei einem Draht leuchten, bei einem etwas weniger und einmal gar nicht. Dann dreh ich die Sicherung raus, schließe das an und dann hat das zu laufen, gell? *g*

Sollte die Frau mir Mist erzählt haben, dann sprecht bitte *g* (und es ist nur eine Lampe, da ist es scheißegal ob braun und Blau vertauscht sind, solange die Erdung halt richtig angeschlossen ist.

 

[kickr.]

Also sehe ich morgen den Prüfer bei einem Draht leuchten, bei einem etwas weniger und einmal gar nicht.

Wer hat dir denn den scheiß erzählt?
Du wirst einmal Leuchten sehen und zwei mal gar nicht.

Und bei lampen ist es egal wie du die anschließt, da es sowieso Wechselstrom ist - falls kein Trafo, Gleichrichter o.ä. vorgeschaltet ist.

 

[Onkelhitman]

Gott oh Gott.

Also wenn du den Schraubendreher mit dem Lämpchen an Phase also an die Spannungsführende Leitung legst, dann leuchtet die Lampe. Wie oben schon steht, wenn du einen FI-Schalter hast, wird dieser bei einem Anschluss der Lampe bei: Phase + Erdung sofort ziehen und rausfliegen.

Wenn da keiner ist wirst du wohl auf dem Schlauch stehen. Denn keiner weiss wie die Leitung verlegt wurden, wieviele Sicherungen du hast, welche Steckdose wie angeschlossen ist, und und und.

Da dann auch noch die Farben nicht eingehalten wurden hast du ein Roulette. Es kann sowohl Masse als auch Erdung sein. Rest siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Nullung

Theoretisch muesste das aber im Sicherungskasten zu sehen sein.

 

[BCFliege]

Ja ihr habt recht, hab das Teil mehrmals getestet, da passiert überhaupt nichts

Also einmal Leuchten, bei Masse und dem anderen kabel nichts.

Ich baue morgen mal den Wandschalter ab und schaue mir mal an, ob die Kabel dort unterschiedliche Farben haben und vergleiche das mit der Wand. Bzw. den Kabeln, die da rauskommen. Obwohl es Altbau ist, gehe ich mal schwer davon aus, dass sich die Farben innerhalb der Wand nicht ändern, zumal es nur 2 - 3 Meter sind. Wenn das erkennbar anders ist, sehe ich ja was was ist.

Meine Fresse ich versuche seit über ner Woche ne kack Lampe an die Wand zu schrauben, das ist doch net so schwer *gg* Immerhin funzt sie mit dem 2-adrigen kabel, dass sie benutzbar ist. Das Halten des Spannungsprüfers am Gehäuse hat mir auch gezeigt, dass dort kein Strom drauf ist, also geht das erstmal. Die finale Lösung muss sich ja auch bald einstellen

Hat mir ja fast schon gereicht als mein Vater mich heute angerufen hat und fragte (ich befinde mich grad in der Endphase meines Studiums und habe die letzte Hausarbeit geschrieben, für die ich den letzten Leistungsnachweis brauche (Geschichte, Hauptfach Philosophie)) "Wie siehts denn jetzt aus mit deinem Leistungsnachweis... Angesandte Physik, Bereich Elektrotechnik...?" *g* Der Sack *g*

Ergänzung (12. Oktober 2010)

Naja, so n Schraubenzieher mit Spannungsprüfer für 1,50 kann man zum Glück ja immer gebrauchen, war also kein wirklicher Verlust für mich *g*

 

[Onkelhitman]

"Obwohl es Altbau ist, gehe ich mal schwer davon aus, dass sich die Farben innerhalb der Wand nicht ändern, zumal es nur 2 - 3 Meter sind. "

Da kann ich dir ein Lied von singen. Die ändern sich von Raum zu Raum, Dose zu Dose.
Mal davon ab, lass das doch einfach vom Vermieter anschließen. Der muss auch für eine ordnungsgemäße Elektroinstallation sorgen. Zur Not den Hausmeister kurz anhauen ob er dir das net anschließt.

Hast du denn mal geguckt ob du einen FI im Sicherungskasten hast?

 

[kisser]

Das Halten des Spannungsprüfers am Gehäuse hat mir auch gezeigt, dass dort kein Strom drauf ist,

Dort ist keine Spannung drauf.

Onkelhitman hat da oben einen schönen Wikiedia Artikel verlinkt.
Dazu sollte man auch noch den nehmen:

http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System

Das "Problem": man weiß nicht, welche Netzart in diesem Altbau verlegt ist.
Ist es TN-C, dann gibt es keine seperaten Erd- (PE) und Nullleiter (N), sondern nur den kombierten PEN. Nachteil bei PEN: keine FI möglich, keinerlei Schutz bei Unterbrechnung des PEN und Körperschluss-Fehler (Phase liegt z.B. auf einem metallischen Gehäuse auf).
TN-C wird aufgrund dieser Nachteile heute nicht mehr neu verbaut.

Bei TN-C ist der PEN spannungsfrei, aber nicht stromfrei.

Bei TN-S (TN-C-s ebenso ab Trennung des PEN in PE und N) ist der PE spannungs- und stromfrei, der N nur spannungsfrei.

 

[rattapp1]

Es ist eine Weile her.... vielleicht kann mir hier dennoch einer noch weiterhelfen? Woanders finde ich das Thema gar nicht.


Ich habe ebenfalls das Problem, dass in einem alten Haus womöglich die Kabel vertauscht sind. Dachte ich. Ich habe alle drei Farben, kann mit einem Phasenprüfer auch das stromführende feststellen. Schließe alles korrekt an, auch das gelb-grüne als Erdung. Peng. FI-Schutzschalter rausgeflogen.

Nun habe ich diesem Thread entnommen, dass das für vertauschte Adern sprechen kann. Aber auch wenn ich es andersherum mache (die stromführende Ader und das gelb-grüne also): Peng. FI-Schutzschalter raus.


Woran kann DAS liegen? Kabel unter Putz defekt? Oder habe ich eine Chance ohne derlei Spielchen?

Danke!!


Ergänzend:
- der FI-Schutzschalter fliegt SOFORT raus, wenn ich den Lichtschalter betätige
- wenn keine Lampe montiert ist, fliegt er nicht raus (vielleicht hilft das ja beim Eingrenzen)

 

[kisser]

1) Was willst du wo anschliessen? (evtl. Bilder machen)
2) Welche Kabelfarben hast du?
3) Was genau machst du "anders herum"?

 

[rattapp1]

1) Was willst du wo anschliessen?

Eine Deckenleuchte an die drei dortigen Leitungen.

2) Welche Kabelfarben hast du?

Diese sind braun (hier liegt Spannung an), blau und grün/gelb. Da alt, muss die Belegung aber nicht zwangsläufig stimmen, denke ich...

3) Was genau machst du "anders herum"?

Ich hatte die Leuchte erst nur an die braune und blaue Leitung angeschlossen. Als ich hier las, dass ein FI-Schutzschalter auch bei Vertauschen von Neutralleiter und Schutzleiter rausspringt, habe ich diese beiden probeweise vertauscht. Wieder fiel der FI-Schutzschalter raus sobald ich den Lichtschalter betätigte. Habe es inzwischen auch mit einer anderen Leuchte probiert, einer einfachen Schraubfassung - gleiches Ergebnis.

Wäre dieses Verhalten "erwartbar", wenn z.B. unter Putz die Adern N und PE verletzt sind und "kurzschließen"? Kann man das ausmessen?

 

[kisser]

1) ok

2) Farben entsprechen der aktuellen Norm, braun ist der Außenleiter, da muss die Spannung drauf sein.
Dass Neutralleiter (blau) und Schutzerde (grün-gelb) vertauscht sind glaube ich nicht. Solchen Murks baut zu 99,9% keiner.

3) Bei der Schraubfassung, hast du da auch grün-gelb angeschlossen?

Falls ja, dann versuch es mal nur mit braun und blau. Fliegt dann der FI, dann ist das Unterputz-Kabel beschädigt ( Isolationsfehler -> der Strom fließt nicht nur über N zurück, sondertn auch gegen Erde ab).

(Gegentest mit nur braun und grün-gelb -> hierbei MUSS der FI fliegen)

ACHTUNG: bei nicht angeschlossener Schutzerde keine leitfähigen Teile der Lampe mit der Hand berühren!!