Expert storniert Bestellung nach Zahlungsbestätigung
- Ersteller bender_
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A
asdwetgtrhe5sre
Gast
Idon schrieb:
Als Laie musst du m.E. keine Rechtsfolgen darstellen, sondern nur den Sachverhalt und dein Handeln. Das ist eher bei einem Händler notwendig. Warum so viele Fristen?
Eine Ersatzvornahme muss angekündigt werden. Weiterhin halte ich es für fair und teilweise notwendig den Händler deutlich darauf hinzuweisen, dass bei letztem fruchtlosem Verstreichen nicht nur die Kosten der Ersatzvornahme auf ihn zukommen, sondern ich diese Kosten auch gerichtlich geltend machen werde, wenn er nicht innerhalb von Frist X zahlt.
Fristen kosten nur etwas Zeit, die man in der Regel hat, und sie verbessern die eigene Argumentation und Rechtssicherheit deutlich. Es gibt immer mal wieder auch sonst vernünftige Gerichte, welche gerade bei Ersatzvornahmen auch mal eine Frist kippen. Dann nur mit dem Minimum eingestiegen zu sein lässt einen halt regelmäßig auf den ganzen Kosten zurück.
Fristen kosten nur etwas Zeit, die man in der Regel hat, und sie verbessern die eigene Argumentation und Rechtssicherheit deutlich. Es gibt immer mal wieder auch sonst vernünftige Gerichte, welche gerade bei Ersatzvornahmen auch mal eine Frist kippen. Dann nur mit dem Minimum eingestiegen zu sein lässt einen halt regelmäßig auf den ganzen Kosten zurück.
Evil E-Lex
Commander
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Ich hab da eine Nachfrage. Zuerst schreibst du:
Und weiter: Stand in der Zahlungsbestätigung, dass Expert das Vertragsangebot animmt? Ich dacht bislang, erst die Versandbestätigung stellt die Annahme des Kaufvertrags dar. Oder eben eine E-Mail in der dies explizit erwähnt wird (hab ich so aber noch nie gesehen).
Von wem kam diese Bestätigung? Von Expert, oder einem anderem Zahlungsdienstleister der für Expert die Kreditkartenzahlungen bearbeitet?bender_ schrieb:
Hm, nach meine Auffasung ist eine Zahlungsaufforderung etwas anderes als eine Zahlungsbestätigung. Eine Zahlungsaufforderung wäre: "Bitte zahlen Sie Betrag x,xx EUR auf unser Konto." Eine Zahlungsbestätigung ist aber nur eine Info für dich, dass die Zahlung korrekt durchgeführt wurde.bender_ schrieb:
Und weiter: Stand in der Zahlungsbestätigung, dass Expert das Vertragsangebot animmt? Ich dacht bislang, erst die Versandbestätigung stellt die Annahme des Kaufvertrags dar. Oder eben eine E-Mail in der dies explizit erwähnt wird (hab ich so aber noch nie gesehen).
Ich glaube worauf @Evil E-Lex hinaus will ist dass rein rechtlich gesehen noch gar kein Kaufvertrag zu stande gekommen sei. Eine Bestätigung über die Zahlung ist oftmals im Internet noch kein abgeschlossener Vertrag. Wie schon vorher mal erwähnt, gilt das oftmals erst mit der Versandbestätigung.
Evil E-Lex
Commander
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Exakt. Ich kann die Sichtweise von Expert so nachvollziehen. Das Kreditkarte bereits belastet wurde ist bei Kreditkartenzahlungen absolut üblich. Oftmals werden Beträge vorab "geblockt", um eine Sicherheit bei der Zahlungsabwicklung zu haben. Ebensoschnell lassen sich Beträge aber auch wieder gutschreiben.
R
Ribery88
Gast
Da liegt ihr nicht ganz richtig!
Bietet der Händler die Zahlungsmöglichkeit Kreditkarte an und belastet diese sofort bei der Bestellung so ist dies durchaus als Bestätigung des Kaufvertrages zusehen
Bietet der Händler die Zahlungsmöglichkeit Kreditkarte an und belastet diese sofort bei der Bestellung so ist dies durchaus als Bestätigung des Kaufvertrages zusehen
M
Mustis
Gast
Ich halte Evils Einwand für relevant. Eine Zahlungsaufforderung hast du doch nicht erhalten, nur eine Zahlungsbestätigung. Eine Zahlungsaufforderung gibt es bei Kreditkarte im netz quasi nicht. Die Zahlungsmodalitäten werden zusammen mit deiner Kaufabsicht mitgeteilt und bestätigt. Hättest du eine Rechnung mit Frist erhalten, dann wäre dies eine Forderung aus meiner Sicht. Somit bestand hier womöglich kein Kaufvertrag, den eine Versandbestätigung hattest du nicht oder?
Ob allein die Zahlungsbestätigung bereits konkludentes Handeln belegt halte ich im Zeitalter der bargeldlosen Zahlmöglichkeiten und der automatisierten Abarbeitung für zweifelhaft.
Zumal selbst mit entstandenem Kaufvertrag eine Anfechtung möglich ist. Und dagegen kommst du dann ja eigentlich nur per Gericht an, wenn der Händler nicht von sich aus einknickt.
Ob allein die Zahlungsbestätigung bereits konkludentes Handeln belegt halte ich im Zeitalter der bargeldlosen Zahlmöglichkeiten und der automatisierten Abarbeitung für zweifelhaft.
Zumal selbst mit entstandenem Kaufvertrag eine Anfechtung möglich ist. Und dagegen kommst du dann ja eigentlich nur per Gericht an, wenn der Händler nicht von sich aus einknickt.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Das ist schon richtig. Aber Expert bestätigte mir ja schriftlich den Zahlungseingang. Das geht meiner Auffassung nach sogar über eine Zahlungsaufforderung hinaus. Sie haben bereits mein Geld - dadurch gehe ich davon aus, dass wir einen Vertrag haben, ganz unabhängig davon, welche Bedingungen laut AGB zu einem Vertrag führen.
M
Mustis
Gast
Ja, das ist jetzt eben die Frage. Bei Zahlung per Kreditkarte geht dies ja an sich gar nicht anders. Du gibst die Zahlung ja quasi mit Angebotsabgabe in Auftrag und das Geld ist theoretisch unmittelbar beim Händler, ohne das dieser dein Angebt ablehnen kann. Die Zahlungsbestätigung kann hier also auch schlicht die Mitteilung sein, dass dein Angebot entsprechend der Zahlweise erfolgreich übermittelt wurde. Eine Annahme muss das für mich aus logischer Sicht nicht unbedingt darstellen, da der Händler in diesem Fall gar nicht die Möglichkeit hat, deine Angebotsabgabe abzulehnen.
Allerdings habe ich in dem Fall mal wirklich keine Ahnung, wie die Rechtsprechung hier ist. Zum Thema Kreditkarte und Vertragsabschluss sind in Bezug auf DE irgendwie nicht viele Aussagen zu finden.
Allerdings habe ich in dem Fall mal wirklich keine Ahnung, wie die Rechtsprechung hier ist. Zum Thema Kreditkarte und Vertragsabschluss sind in Bezug auf DE irgendwie nicht viele Aussagen zu finden.
1) Letztlich ist die Frage, wann die Willenserklärung des Händlers vorliegt. Im üblichen Falle, also ohne direkte Bezahlung, ist diese wohl dann der Fall, wenn die eigene Willenserklärung zur Prüfung vorliegt - oftmals also als Bestellung über das Onlinesystem. Der Händler (bzw. regelmäßig einer seiner Erfüllungsgehilfen oder gar automatisiert) prüft diese Bestellung mehr oder weniger genau und gibt diese frei. Diesen internen Prozess bekommt der Kunde nicht mit, weswegen sich die Händler hier oft einen kleinen Zeitpuffer verschaffen und sagen, ihre Willenserklärung läge erst mit Absendung der Ware vor (was natürlich absurd ist; ohne klaren Handlungswillen krame ich kein Gedöns aus dem Lager, packe es ein, frankiere es etc.; aber so ist es eben).
Hier haben wir einen anderen Fall!
2) Der TE hat, wie auch oben, eine Bestellung aufgegeben. Er hat aber sofort bezahlt. Der Händler hat hier also einen großen Vorteil - sofortigen Zahlungseingang. Damit stellt er einerseits die Liquidität des Käufers sicher, andererseits aber generiert er Cashflow und, wenn auch derzeit nicht, Verfügungsgewalt über das Geld und damit Zinsen etc.
Gleichzeitig - und das ist jetzt der Knackpunkt - will er all' diese massiven Vorteile haben, sich aber dennoch den Zeitpuffer aus dem obigen Fall sichern.
Klingt das fair? Wohl kaum. Jetzt ist Fairness natürlich nicht immer ein guter Indikator für Recht, wobei das im Verbrauchergeschäft schon durchaus mit dem moralischen Bauchgefühl klappen kann.
Wie sieht es aber juristisch aus? Der TE schickt seine Bestellung ab. Und der Händler reagiert, indem er von ihm Geld nicht nur verlangt, sondern es auch sofort annimmt. Kann man darin eine Willenserklärung des Händlers zum Kaufvertrag sehen? Ich meine: Ja (und handele auch seit Jahren so). Warum auch nicht? Dass ihm der Kunde namentlich nicht bekannt ist, ist kein Hinderungsgrund.
Spielen wir das mal weiter: Der Händler behauptet, er habe gar keine Willenserklärung abgegeben. Oder abgeben wollen. Warum aber akzeptiert er dann sofort das Geld und prüft nicht erst? Ist es dem Verbraucher zuzumuten sich einem Insolvenzrisiko auszusetzen und womöglich über eine längere Zeitdauer nicht zu wissen, ob sein bereits abgeflossenes Mittel auch in einem Kaufvertrag mündet? Eine Zeit, in welcher er das Produkt, das er ja offensichtlich haben möchte, auch nicht bei einem Dritten erwerben kann, weil er dann womöglich mit zwei Produkten dastünde (oder, wenn der Dritte ebenso verfährt, eine beliebige Anzahl an Bestellungen in der Schwebe hätte) und ihm unter Umständen auch die Mittel dafür fehlen, da sie ja gebunden sind? Zuletzt hat der Verbraucher dann auch noch ganz alleine und vollumfassend die Folgen zu tragen: Kontrolle ob die Mittel an ihn in vollständiger Höhe zurückgeflossen sind, Zinsausfall und das Preisrisiko, dass das Produkt bei Dritten in der Schwebezeit (vielleicht auch erheblich) im Preis gestiegen ist. (Wir ignorieren jetzt der Einfachheithalber alle Ansprüche, die sich eventuell gegen einen Händler daraus ergeben könnten, da in der Praxis wohl von kaum jemandem durchgesetzt!)
3) Mir ist bewusst, dass man hier auch eine andere Rechtsauffassung haben kann.
Ich sehe aber nicht, warum der TE seine meiner Ansicht nach belastbare Auffassung gegenüber einem Händler, der offensichtlich Rosinenpickerei betreibt und wahrscheinlich gar kein Interesse an einem Vergleichsprodukt oder der Beschaffung hatte, mit Nachdruck verfolgen soll.
Dass die Ware jetzt im Vergleich 170€ kostet kann nämlich durchaus in die Richtung deuten, die ursächlich ist, dass Expert nicht liefert.
Edit:
Doch, natürlich hat der Händler hier Möglichkeiten. Beispielsweise keine sofortige Zahlung akzeptieren.
Ich bin der Überzeugung, dass hier keine Präzedenzfälle geschaffen werden sollen. Nicht grundlos heißt es bei MyDealz etc. bei Preisfehlern immer: Mit Kreditkartenzahlung, teilweise aber auch PayPal, ist die Erfolgswahrscheinlichkeit mit Abstand am Größten. Die Händler wissen nämlich sehr wohl um die oben von mir vorgebrachten Argumente und wahrscheinlich auch um noch weitere Argumente zu ihren Ungunsten, die sich mir jetzt in kurzer Zeit nur noch nicht erschlossen haben.
Gerade im Verbrauchergeschäft soll der Händler seine Risiken ja nicht (umfassend) auf den Käufer umlegen (dürfen).
Hier haben wir einen anderen Fall!
2) Der TE hat, wie auch oben, eine Bestellung aufgegeben. Er hat aber sofort bezahlt. Der Händler hat hier also einen großen Vorteil - sofortigen Zahlungseingang. Damit stellt er einerseits die Liquidität des Käufers sicher, andererseits aber generiert er Cashflow und, wenn auch derzeit nicht, Verfügungsgewalt über das Geld und damit Zinsen etc.
Gleichzeitig - und das ist jetzt der Knackpunkt - will er all' diese massiven Vorteile haben, sich aber dennoch den Zeitpuffer aus dem obigen Fall sichern.
Klingt das fair? Wohl kaum. Jetzt ist Fairness natürlich nicht immer ein guter Indikator für Recht, wobei das im Verbrauchergeschäft schon durchaus mit dem moralischen Bauchgefühl klappen kann.
Wie sieht es aber juristisch aus? Der TE schickt seine Bestellung ab. Und der Händler reagiert, indem er von ihm Geld nicht nur verlangt, sondern es auch sofort annimmt. Kann man darin eine Willenserklärung des Händlers zum Kaufvertrag sehen? Ich meine: Ja (und handele auch seit Jahren so). Warum auch nicht? Dass ihm der Kunde namentlich nicht bekannt ist, ist kein Hinderungsgrund.
Spielen wir das mal weiter: Der Händler behauptet, er habe gar keine Willenserklärung abgegeben. Oder abgeben wollen. Warum aber akzeptiert er dann sofort das Geld und prüft nicht erst? Ist es dem Verbraucher zuzumuten sich einem Insolvenzrisiko auszusetzen und womöglich über eine längere Zeitdauer nicht zu wissen, ob sein bereits abgeflossenes Mittel auch in einem Kaufvertrag mündet? Eine Zeit, in welcher er das Produkt, das er ja offensichtlich haben möchte, auch nicht bei einem Dritten erwerben kann, weil er dann womöglich mit zwei Produkten dastünde (oder, wenn der Dritte ebenso verfährt, eine beliebige Anzahl an Bestellungen in der Schwebe hätte) und ihm unter Umständen auch die Mittel dafür fehlen, da sie ja gebunden sind? Zuletzt hat der Verbraucher dann auch noch ganz alleine und vollumfassend die Folgen zu tragen: Kontrolle ob die Mittel an ihn in vollständiger Höhe zurückgeflossen sind, Zinsausfall und das Preisrisiko, dass das Produkt bei Dritten in der Schwebezeit (vielleicht auch erheblich) im Preis gestiegen ist. (Wir ignorieren jetzt der Einfachheithalber alle Ansprüche, die sich eventuell gegen einen Händler daraus ergeben könnten, da in der Praxis wohl von kaum jemandem durchgesetzt!)
3) Mir ist bewusst, dass man hier auch eine andere Rechtsauffassung haben kann.
Ich sehe aber nicht, warum der TE seine meiner Ansicht nach belastbare Auffassung gegenüber einem Händler, der offensichtlich Rosinenpickerei betreibt und wahrscheinlich gar kein Interesse an einem Vergleichsprodukt oder der Beschaffung hatte, mit Nachdruck verfolgen soll.
Dass die Ware jetzt im Vergleich 170€ kostet kann nämlich durchaus in die Richtung deuten, die ursächlich ist, dass Expert nicht liefert.
Edit:
Mustis schrieb:
Doch, natürlich hat der Händler hier Möglichkeiten. Beispielsweise keine sofortige Zahlung akzeptieren.
Ich bin der Überzeugung, dass hier keine Präzedenzfälle geschaffen werden sollen. Nicht grundlos heißt es bei MyDealz etc. bei Preisfehlern immer: Mit Kreditkartenzahlung, teilweise aber auch PayPal, ist die Erfolgswahrscheinlichkeit mit Abstand am Größten. Die Händler wissen nämlich sehr wohl um die oben von mir vorgebrachten Argumente und wahrscheinlich auch um noch weitere Argumente zu ihren Ungunsten, die sich mir jetzt in kurzer Zeit nur noch nicht erschlossen haben.
Gerade im Verbrauchergeschäft soll der Händler seine Risiken ja nicht (umfassend) auf den Käufer umlegen (dürfen).
M
Mustis
Gast
Das ist in meinen Augen der Knackpunkt. Wo verlangt er es den?Idon schrieb:
Hat sich überschnitten.
R
Ribery88
Gast
Indem die Kreditkarte belastet wurde...
Ich denke aber auch dass man jetzt den schwarzen Peter nicht nur beim Händler suchen sollte
In diesem Fall hat es sich sicher um einen Black-Week Angebot gehalten
Sprich diese Ware ist in der Regel eh schnell vergriffen
Und der TE würde jetzt nur zum regulären Preis die Ware kaufen
Also ein wirklicher Schaden st ist ihm nicht entstanden
Ich denke aber auch dass man jetzt den schwarzen Peter nicht nur beim Händler suchen sollte
In diesem Fall hat es sich sicher um einen Black-Week Angebot gehalten
Sprich diese Ware ist in der Regel eh schnell vergriffen
Und der TE würde jetzt nur zum regulären Preis die Ware kaufen
Also ein wirklicher Schaden st ist ihm nicht entstanden
M
Mustis
Gast
Dem Edit kann ich mich durchaus anschließen bzw. argumentativ folgen, Idon. Würde in der Tat erklären, warum dazu auch so wenig findet im Vergleich zu Vorkasse zum Beispiel.
Also im Endeffekt kann man argumentieren dass der Händler die Kreditkarte erst belasten könnte, wenn er geprüft hätte ob er die Ware so verkaufen möchte. Das wäre ohne weiteres möglich und zumutbar.
Ja, eine Grundsatzentscheidung diesbezüglich würde für viele Händler zusätzlichen Aufwand, zumindest eine Umgestaltung des Online Systems, bedeuten. Eigentlich gehört sowas gesetzlich verankert...
Ja, eine Grundsatzentscheidung diesbezüglich würde für viele Händler zusätzlichen Aufwand, zumindest eine Umgestaltung des Online Systems, bedeuten. Eigentlich gehört sowas gesetzlich verankert...
Hägar Horrible
Banned
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Eigentlich bietet Expert eine Vielzahl von Zahlungsarten an als da wären:
- Kreditkarte (von bender gewählt)
- Vorauskasse
- Finanzierung
- Nachnahme
- PayPal
- barzahlen.de
- Lastschrift
- Rechnung
Einige dieser Zahlungsarten beinhalten eine sofortige Belastung des Zahlungsmittels, was aber allgemein bekannt ist. Andere, die man ja hätte auch wählen können, wollen eine Bezahlung erst nach Erhalt der Ware.
Ich sehe hier nicht, wie man einen gültigen Vertrag aus der Zahlungsart herleiten kann.
Und für alle, denen das nicht auffällt:
Bei Zahlung per Kreditkarte, die ja sofort belastet wird, genau wie bei PayPal, hätte ich dann einen Liefervertrag, bei Nachnahme oder Rechnung habe ich ihn dann nicht?
- Kreditkarte (von bender gewählt)
- Vorauskasse
- Finanzierung
- Nachnahme
- PayPal
- barzahlen.de
- Lastschrift
- Rechnung
Einige dieser Zahlungsarten beinhalten eine sofortige Belastung des Zahlungsmittels, was aber allgemein bekannt ist. Andere, die man ja hätte auch wählen können, wollen eine Bezahlung erst nach Erhalt der Ware.
Ich sehe hier nicht, wie man einen gültigen Vertrag aus der Zahlungsart herleiten kann.
Und für alle, denen das nicht auffällt:
Bei Zahlung per Kreditkarte, die ja sofort belastet wird, genau wie bei PayPal, hätte ich dann einen Liefervertrag, bei Nachnahme oder Rechnung habe ich ihn dann nicht?
Genau, die Rechtsfolgen sind je nach Bezahlungsart unterschiedlich, sofern man dieser Ansicht folgt.
Das ist, wie bereits ausgeführt, wohl auch richtig, denn der Händler hat durch die verschiedenen Methoden erhebliche Vorteile oder auch Nachteile.
Sich darauf festzulegen, dass der Verbraucher ja ebenfalls die Wahl hat welches Zahlungsmittel er nutzt geht wohl fehl, da die Auswahl der Händler festlegt, nicht der Verbraucher. Er darf maximal aus den bereits vorgegebenen Möglichkeiten wählen.
Das ist, wie bereits ausgeführt, wohl auch richtig, denn der Händler hat durch die verschiedenen Methoden erhebliche Vorteile oder auch Nachteile.
Sich darauf festzulegen, dass der Verbraucher ja ebenfalls die Wahl hat welches Zahlungsmittel er nutzt geht wohl fehl, da die Auswahl der Händler festlegt, nicht der Verbraucher. Er darf maximal aus den bereits vorgegebenen Möglichkeiten wählen.
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Du schließt halt keinen Liefervertrag mit Expert sondern einen Kaufvertrag, der Lieferung beinhaltet. Das könnte genauso Abholung in einer Filiale sein. Voraussetzung zur Entstehung eines Vertragsverhältnisses ist die eindeutige Willenserklärung beider Seiten.Hägar Horrible schrieb:
1. Du willst am Imbisstand eine Leberkässemmel kaufen.
2. Dort gibt es von 12-13 Uhr Happy Hour zu der es die Leberkässemmel für 1€ gibt.
3. Du kommst um 12.30 und sagst dem Verkäufer, Du hättest gerne eine Leberkässemmel für 1€.
4. Der Verkäufer sagt, ja klar, macht 1€.
5. Du gibst ihm das Geld und er bucht es und legt es in seine Kasse.
6. 3 Minuten später sagt er, Leberkäs ist aus - hier hast Du dein Geld zurück.
7. Das kannst Du jetzt akzeptieren, musst Du aber nicht. Dir steht es genauso zu für den gleichen Betrag ein vergleichbares Produkt zu wählen (vielleicht ne Salamisemmel). Willst Du aber nicht.
8. Daneben steht ein weiterer Stand, der Leberkässemmeln verkauft aber keine Happy Hour hat. Bei dem kostet die Leberkässemmel 2€.
9. Du sagst dem Verkäufer, wenn er keine Leberkässemmeln mehr hat, kann er ja nebenan eine besorgen. Weigert er sich steht dir folgendes zu:
10. Du kaufst nebenan eine Leberkässemmel für 2€ und verlangst vom ersten Stand 1€ Schadensersatz für die Ersatzvornahme.
In dem Beispiel macht der Verkäufer bei 2. ein Angebot, bei 3. gibst Du deine Willenserklärung ab bei 4. der Verkäufer. Damit ist das Vertragsverhätnis vollständig. Und beide Seiten haben Rechte und Pflichten, die sich aus Gesetzen ableiten. Diese können durch Vertragsbedingungen konkretisiert aber nicht eingeschränkt werden.
Das ist jedenfalls meine Auffassung.
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