Fassadendämmung: Gesetzliche Vorgaben

[Lars_SHG]

Deshalb gibt es eben ein Gesetz, das die anzupeilende Dämmwirkung vorschreibt. Weil, wenn jeder nur tut, was ihm langt, das übergeordnete Ziel (Energieeinsparung insgesamt!) nicht erreicht wird.

könnte man meinen, wenn man nicht darüber nach denkt!

Sonst würde einem ja auffallen, dass eine Regel für alle Häuser eine Stärke xy (je nach Dämmart) vorzuschreiben ziemlich blödsinnig ist, denn jedes Haus ist ja bereits individuell gedämmt bzw. auch bei Neubauten gibt es unterschiedliche Arten der Mauern die nun mal nicht alle gleich sind - weder von der stärke noch von der Dämmwirkung!
Mit anderen Worten, bei einem Haus würde schon eine leichte Dämmung von 1 cm plus Deckschicht reichen, bei anderen Häusern müssten es tatsächlich die je nach Material vorgeschriebenen 12-15 cm sein!

Fakt ist, das ist wieder ein Gesetz das für die Industrie geschrieben wurde um hier einheitliches Dämmmaterial günstig herstellen zu können (Gewinnmaximierung) - der Häuslebauer oder der der restauriert ist der gekniffene, wie immer wenn Politik sich einmischt!

 

[Droitteur]

Mir ist nicht klar, wie du an dieser Stelle so argumentieren kannst - wir haben es doch gerade genau hier im Thread: da könnte jemand Energie sparen, tut es aber nicht, weil es nicht sein persönliches Anliegen ist! Dem tritt das Gesetz zumindest im Grundsatz (dh mit zB ökonomischen Ausnahmen) entgegen und zwar nicht, indem es Wanddicken vorschreibt, sondern Dämmwirkungen?

Für dein Bauernhaus kommen übrigens auch Ausnahmen in Frage. (hab deinen Beitrag grad nicht ganz im Kopf)

 

[Lars_SHG]

ja, unser Haus ist eine Ausnahme, aber dennoch wollten die uns eine Mindeststärke vorschreiben - die ich aber nicht genommen habe! Dabei spielten unsere Wände keine Rolle - deshalb hatte ich mich auch so über so sinnlose Gesetze geärgert!

ist sogar noch schlimmer, weil ich in einer Firma arbeite, die Werkzeuge für die Bearbeitung dieser Materialien herstellt und da sehe ich sehr gut, dass mittlerweile quasi nur noch eine Werkzeuggröße zur Bearbeitung der Dämmschicht verlangt wird, weil eben die anderen, unabhängig von der Wandstärke, Art der Wand und Vordämmung keine Rolle spielen!

Aber ich gebe zu, ich kenne mich mit anderen Dämmarten nicht aus, evtl. ist es da ja anders.........

sondern Dämmwirkungen?

das Problem ist, dass zur Dämmwirkung eben auch die zu dämmende Wand dazu gehört und so ist eben Dämmwirkung xy für z. B. Kunde Hein Blöd mit einer gut isolierten Mauer nicht notwendig!

 

[Droitteur]

Ich weiß leider nicht, auf welches Gesetz du Bezug nimmst, über das du dich vllt zu Recht ärgerst; aber in der hier bislang diskutierten Energieeinsparverordnung werden, soweit ich das spontan überblickt habe, nirgends Wandstärken vorgeschrieben, sondern immer nur Wärmedurchgangskoeffizienten. Läuft das nicht ideal auf das hinaus, was du auch selbst für sinnvoll hältst, um Notwendiges von Überflüssigem zu unterscheiden? PS: Wohlgemerkt kommt es auf den Koeffizienten der gesamten Wand, nicht des Dämmstoffes an. Wenn der auch ohne Dämmung erreicht werden kann, kein Problem.

Gleichwohl mag es Durchführungsbestimmungen geben, gemäß denen ein Sachbearbeiter meinte, eine Zentimetervorgabe machen zu müssen.. ehrlich gesagt verstehe ich dich, wenn man bezüglich mancher Leute und ihrem Handeln grantig wird. Dem zugrundeliegenden Gesetz kann man aber mE höchstens mittelbar einen Vorwurf machen.

Abschließend muss ich betonen, dass ich überhaupt keine Ahnung vom Bauen habe und dass mir darum auch sehr schwer fällt, spontan in die rechtlichen Fragen einzusteigen^^ Teilweise fehlt mir dafür einfach die Vorstellungskraft, weil ich die Situationen gar nicht kenne, die eigentlich geregelt werden sollen. Da hast du und da habt ihr mir natürlich Einiges voraus.

 

[nik_]

so, da ja schimmel kein problem ist. was für steine sind denn für die außenmauer verwendet worden? und wie dick ist die außenmauer?

 

[gaunt]

Mein Güte, wie ich sowas hasse. Unser Rechtssystem ist dermaßen kompliziert...

Allerdings kann sich eine Ausnahme zB für Außenwände ergeben, die unter Einhaltung energiesparrechtlicher Vorschriften nach dem 31. Dezember 1983 errichtet oder erneuert worden sind (siehe Anlage 3 der EnEV). Entsprechend § 25 EnEV gibt es auch eine Befreiungsmöglichkeit wegen Unwirtschaftlichkeit.

Habs mir nochmal angesehen. Hier wird aber tatsächlich der 31.12.83 als Stichtag angeshen (meins ist aus den 60ern). Dennoch müsste sich der wirtschaftlichkeits ansatz übertragen lassen.

Ich versuche es mal so: Die EnEV basiert auf dem EEG. Da muss (habs auf die schnelle nicht gefunden) es wohl ein passus geben welcher fordert das eine Maßnahme wirtschaftlich sinnvoll sein muss. Laut Az: 1 T 15543/05 des Landgericht München wurden hier 10 Jahre für die Amortisierung angesetzt und sind mittlerweile wohl gängige Rechtsprechung. Und da kann man was draus machen...

Ausgangsbasis.
OK, Schönrechnen und so und auch die Grunsatzdiskussion zum Dämmen kam ja schon auf, hilft mir aber alles nix... Laut aktueller Rechtsprechnung müsste ich wohl damit rechnen, dass ich zunächst meine Dämmung mit ~15cm machen muss. Kosten pro qm sind durchschnittlich 90€-150€. Aufgrund der zunächst günstigen Umstände muss ich am unteren Ende bleiben. Also sagen wir 90€.
Und jetzt mal en bissel gerrechnet...

Bei 90€ kosten mich die 100qm ~9000€
Ich "spare" 142.350kWh in 10 Jahren, was bei 0,07€/kwh 9964,5€ macht (ich weiß selber, dass das unrealistisch ist, hält sich aber nach meinen Möglichkeiten nahe an die übliche Berechnung).
Ergo: Die Ersparnis nach üblicher Rechnung beträgt nach 10 Jahren 964,5€, alles im grünen Bereich, die Maßnahme ist wirtschaftlich, ich muss also voll mit 15cm dämmen.
Das mein Bauvorhaben noch deutlich wirtschaftlicher wäre spielt juristisch keine Rolle.

ABER:
Um diese Maßnahme nach EnEV umzusetzen, müssen weitere vorbereitende Arbeiten vorgenommen werden. Das Dach müsste um min. 5-10cm verbreitert werden und ggf. wird sogar der Zugang zu Haustür zu schmal. Hier muss (bin mir nicht ganz sicher, ist auch in den Bundesländern unterschiedlich geregelt) aus Brandschutzgründen eine mindestbreite von 100-80cm eingehalten werden. Auch das kann eng werden. Alleinde das Dach würde mindestens ~2500€ kosten und der Treppenaufgang zur Haustür nochmal etwa 3000€

Bei der Tür bin ich mir nicht sicher, aber beim Dach!
Damit kostet die Maßnahme nicht 9000€ sondern 11500€ und eine Amortisierung in 10 Jahren ist nicht möglich
Somit dürfte die Maßnahme aus den Vorgaben heraus fallen da es nicht möglich ist sie unter Einhaltung der EnEV wirtschaftlich um zu setzten.

Dazu muss ich sagen: Ich habe keinen verwertbaren Fall gefunden der meinem direkt ähnelt. Aber ich habe mehrere Informationen an Architekten gefunden, worin sie darauf aufmerksam gemacht wurden, dass sie ihren Kunden gegenüber verpflichtet sind die Wirtschaftlichkeit solcher Maßnahmen zu prüfen. Wird dies unterlassen können Schadenersatzansprüche geltend gemacht werden (und wurden wohl auch bereits). Also sollte die Wirtschaftlichkeit wohl ein Hebel sein an dem man ansetzen könnte.

Meint ihr das könnte gehen? Oder schlicht Bullshit based on Wunschdenken?

EDIT:

so, da ja schimmel kein problem ist. was für steine sind denn für die außenmauer verwendet worden? und wie dick ist die außenmauer?

Hohllochziegel weichgebrannt aus mitte 60er ~24cm. Innen Gipsputz und außen ein mineralischer Putz. Ich kenne das Material vom Namen nicht, hatte aber bei der Kellersanierung einen Gutachter da der meinte das oberirdisch keine Trockung notwendig ist da die Wand problemlos und schnell auch nach außen abtrockenen kann. Ergo: Es muss ein diffusionsoffener Putz sein sonst würde das nicht gehen. Es sind sonst keine Sperrschichten verbaut.

EDIT2:

soweit ich das spontan überblickt habe, nirgends Wandstärken vorgeschrieben, sondern immer nur Wärmedurchgangskoeffizienten.

Da hast du vollkommen recht, auch mit dem was du folgend schreibst. Es werden bestimmt Durchgangskoeffizienten genannt welche Mindeststandards für bestimmte Werkstoffe definieren (das sind diese Lambda Werte [unabhängig von der Dicke]) und es werden Vorgaben für z.B. Wand, Fenster, Dach... gemacht. Das ist der U Wert. Angenommen du musst einen U Wert von 0,24 für eine Wand erreichen setzt sich der aus der Dämmwirkung von Mauer, Putz und ggf. Dämmung zusammen. Und hier kommt dann auch die Abhängigkeit von der Dicke zum tragen. Denn die Wand an sich ist fix und (in der Praxis) nicht variabel. Also musst du eine bestimmte Dicke Dämmmaterial mit einem angegebenen Durchgangskoeffizienten auftragen um auf den geforderten Wert zu kommen.
Ergebis: Niemand schreibt 15cm xy vor. Aber da bei alten Gebäuden (wie bei mir) die Wand selber kaum Dämmt benötigt man sehr oft eine Dicke von 15cm der klassischen Dämmstoffe um in Summe auf den vorgegeben Wert zu kommen. Die diversen Dämmstoffe unterscheiden sich nur marginal. Erst Vakuumplatten sind wirklich deutlich besser als Styropor, Mineral/Holzfaser/Hanf/Jutewolle. Nur leider völlig unbezahlbar und extrem empfindlich.

 

[Lars_SHG]

aber in der hier bislang diskutierten Energieeinsparverordnung werden, soweit ich das spontan überblickt habe, nirgends Wandstärken vorgeschrieben

...wer hat den was von Wandstärken geschrieben?
ich schrieb von der vorgeschriebenen stärke der zu verwendenden Fassaden-Dämmung bei der nicht berücksichtigt wird, wie stark die Häuserwände sind!

Wohlgemerkt kommt es auf den Koeffizienten der gesamten Wand, nicht des Dämmstoffes an. Wenn der auch ohne Dämmung erreicht werden kann, kein Problem.

....bei uns war die Wandstärke egal - da wurde einfach nur "Fachwerkhaus" muss bei Dämmstoff Isolierklinker eine, ich glaube 12 cm, starke Isolierschicht haben!
Das wir erst vor wenigen Jahren die Fassaden-Kästen neu gemacht haben mit einer dicken Dämmschicht zwischen den Ziegeln, oder vorher komplett ohne Dämmschicht, war egal!

aber ist ja auch egal - geht zu weit ins off-Topic! Was ich damit sagen wollte ist, die Gesetze / Vorschriften sind verallgemeinert und nicht wirklich für alle Häuser geeignet!

edit: @ TE
wieviel ist denn zu verkleiden? Es gibt ja noch die 10% Klausel!
Also wenn Du nicht mehr als 10% von der Haus-Fassaden-Fläche verkleidest, brauchst Du Dich auch nicht an die Regelungen zu halten!
Mal gerade noch einen brauchbaren Link suchen......
http://www.bauemotion.de/magazin/al...uemer-ueber-die-sanierung-im-altbau/15002490/

 

[gaunt]

Also wenn Du nicht mehr als 10% von der Haus-Fassaden-Fläche verkleidest, brauchst Du Dich auch nicht an die Regelungen zu halten!

Leider nein. Wäre bei mir rund ein drittel der Fassade.

 

[Droitteur]

Danke für deine Erläuterungen Dass sich faktisch bestimmte Stärken ergeben, liegt freilich auf der Hand.

Das Wirtschaftlichkeitsgebot steht in § 5 Abs. 2 EnEG. Deine Rechnung kann ich einigermaßen nachvollziehen; erscheint mir jedenfalls nicht völlig verkehrt^^ Wie du aber schon feststellst, ist das alles von Land zu Land verschieden - die Behörden stellen verschiedene Dinge in Rechnung.

Jedenfalls interessieren dich ja die Folgen eines Verstoßes: Dazu ist zu sagen, dass es eine Ordnungswidrigkeit darstellen kann, dies jedoch noch nicht lange der Fall ist! Darum wohl gibt es auch kaum Erfahrungsberichte und Urteile diesbezüglich. Ohne die Bußgeldvorschrift ist nämlich prinzipiell nur eine Rückbauanordnung denkbar, die in den hier diskutierten Fällen allerdings so ziemlich immer unverhältnismäßig und damit rechtswidrig sein dürfte, so dass es bislang einfach recht sinnfrei war, sich um so etwas zu kümmern.

Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, was die in § 9 EnEV angesprochenen 40 Prozent wirklich bedeuten? Es heißt mitnichten, dass du einen Wärmedurchgangskoeffizienten von ,28*1,4 genügen lassen darfst, sondern es geht um Jahres-Primärenergiebedarf und einen spezifischen Transmissionswärmeverlust. Wenn J. und T. erfüllt sind, ist der Wärmedurchgangskoeefizient der Wand nicht mehr interessant.

Da musst dich mal durch die Anlagen der EnEV wurschteln; dort gibt es auch Formeln und wieder jede Menge verschachtelte weitere Hinweise, von denen ich nicht spontan erkenne, wann sie relevant sind und wann nicht (zB dass in bestimmten Fällen bestimmte Werte mit 0,75 multipliziert werden dürfen). Und ja, das ist echt alles shyceharter Tobak 0.0

 

[gaunt]

Sorry, bin die Tage nicht dazu gekommen.

Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, was die in § 9 EnEV angesprochenen 40 Prozent wirklich bedeuten?

Gedanken hab ich mir gemacht, nur ob die sinnvoll sind weiß ich nicht;-)
Ich versuchs mal zusammen zu fassen... Da gibts ein Refferenz Haus mit definiertem Energieverlusst. Unterschreitest du den in Summe, bist du nichtmehr an die Vorgaben der Einzelmaßnahmen gebunden oder hast zumindest etwas mehr Luft. Dabei darf deine Hütte das Ref Gebäude sogar um 40% überschreiten. Davon bin ich aber Meilenweit entfernt.

(zB dass in bestimmten Fällen bestimmte Werte mit 0,75 multipliziert werden dürfen)

"Dürfen" ist gut;-) Soweit ich das Verstehe muss man die geforderten Werten bei einem in 2016 gebauten Haus mit 0,75 multiplizieren. Wird also noch enger, betrifft mich aber nicht.

Und ja, das ist echt alles shyceharter Tobak 0.0

Insbesondere wegen den ganzen Anlagen und Verweisen... Ich frag mich echt wie man sowas freiwillig studieren kann. Da muss man doch Massochist sein?!?

Da musst dich mal durch die Anlagen der EnEV wurschteln; dort gibt es auch Formeln und wieder jede Menge verschachtelte weitere Hinweise, von denen ich nicht spontan erkenne, wann sie relevant sind und wann nicht

Stop aus Ende;-) Das mach ich jetzt nichtmehr. Ich hoffe einfach auf das was du in Absatz 3 geschrieben hast und lasse es drauf ankommen. Ich mache einfach und wenn irgendeiner der Meinung ist, dass ich die Weltumwelt ermorde und höchstpersönlich den Klimawandel verursache habe nur weil ich ein paar cm Steinwolle zu wenig verwende dann soll er mich halt verklagen(RS?) oder was auch immer. In der Zeit die mich dieses EnEV gedöns gekostet hat hätte ich schon die halbe Wand dämmen könne;-)