Geldreform - Gibt es vielleicht doch noch Hoffnung für die Menschheit?

[Schorsch]

Geldreform - Gibt es vielleicht doch noch Hoffnung für die Menschheit ?

Wenn ich mir die heutige Weltlage so betrachte, kommt es mir so vor als würden wir alle in eine gewaltige Sackgasse rennen.

Kriege, Arbeitslosigkeit, Wirtschaftskrise, Umweltzerstörung, ...

Meistens ist die Ursache die Gier nach Geld und Macht. Doch wie können wir diesem Übel begegnen ?
Ist die Wurzel allen Übels vielleicht ein Denkfehler in unserem kapitalistischem System, nämlich dem Denkfehler der Zinsen?

Durch diesen Artikel auf Heise/Telepolis bin ich auf eine Seite gestossen, deren Inhalt mir sehr zu Denken gibt:
http://www.geldreform.de/

Wer ein Lesemuffel ist, der kann sich auch diesen Comic mal reintun um einen Einblick in die Problematik zu bekommen.

Ich finde unser Wirtschaftsystem braucht dringend eine gravierende Reform und diese neue Geldordnung könnte eine Lösung sein. Es müsste nur weltweit Parteien geben die den Leuten den gravierenden Denkfehler unseres jetzigen Systems und seine verhehrenden Folgen klar macht, und die dann auch noch gewählt werden.
Das könnte meiner Meinung nach ein echter Durchbruch für die Menschheit werden und viele Probleme auf dieser Welt lösen.

Was meint Ihr dazu ?

 

[roguelike]

hi

jo, ich hab den link zwar nicht geklickt, aber bin auch der meinung. es muss sich echt mal was tun langsam. schröders rede gestern war zwar nur das gelbe vom ei außenrum, aber schonmal ok. wenn sie nun noch arbeitsplätze schaffen, daß die arbeitslosen nicht die wirklich bestraften sind, sind das richtige schritte. nur eben, wenn keine arbeitsplätze vorhanden sind, bringt die senkung des arbeitslosengeldbezuges, bzw. arbeitslosengeldanpassung rein garnichts, und es wurde wieder einmal zu lasten der schwächsten gespart.

mittlerweile kann man sagen, wir haben nur noch ein krisenmanagement hier in deutschland. jemand sollte tatsächlich auch mal pikantere themen herausgreifen, die vielen bevölkerungsgruppen unbekannt sind. spricht man solche themen jedoch an, regt sich heftiger widerstand, vor allem aus reihen des nahen osten. tiefer will ich darauf nicht eingehen, nur dem entgegenhalten, in palästina wird nichts anderes gemacht

zusätzlich finde ich , dass die EU uns deutsche sehr weit wirtschaftlich herunterzieht, und andere laender auf unsere kosten profitieren. man nennt das wohl egalisieren. haben dafür die nachkriegsgenerationen den bombenschutt weggeräumt und sich reingehängt? für jemand anderes, als denn unseren eigenen nachwuchs?

Man sollte wirklich auch mal gucken, wo das ganze geld genau hinfliesst....und da haben alle beitragszahler / steuerzahler ein anrecht drauf, auch auf mitbestimmung, wo genau hin. wenn ich sehe , wie amerika diese tage gerade diktatorische verhaltensweisen durchzieht, sollten wir deutschen gerade in hinblick auf unsere finanzielle situation uns gleiche züge aneignen. mir persönlich ist ein europa vor diesem echt katastrophalen hintergrund nun wirklich eine nebensächliche sache....

lässt zu hoffen, daß es vielleicht irgendwann, irgendjemandem gelingt, die politisch starren linien zu durchbrechen und nicht nur reden zu schwingen, sondern meinetwegen auch eiskalt dies land wieder auf vordermann bringt.

Dank fürs lesen
Aries

 

[Daria]

Hmm ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll....

Tut mir leid das so harsch sagen zu müssen aber der Autor auf Telepolis hat meiner Ansicht nach keine Ahnung von moderner Wirtschaftswissenschaft. Auf mich macht er den Eindruck als hätte der vor kurzer Zeit ein Buch mit dem Titel "BWL + VWL für Dummies" gelesen und gibt jetzt sein neu erlerntes "Wissen" zum besten.

Der Autor macht teilweise haarsträubende Fehler bei seiner Diskussion über Inflation und wirft nebenher die gesamte Theorie von Smith und Keynes über den Haufen.

Wenn man keine Ahnung hat sollte man eventuell einfach mal den Mund halten anstatt sich ein solch angespannten Zeiten durch neunmalkluge Artikel profilieren zu müssen.

/EDIT: Ok zerlegen wir den Artikel mal (achtung das wird lang)

---> Der einzige Grund für Arbeitslosigkeit ist mangelndes Wachstum?

In dem Absatz geht der Autor auf die Gründe von Arbeitslosigkeit ein und da häufen sich bereits die ersten Fehler. Erstens unterscheidet er nicht zwischen friktionaler und zeitbedingter Arbeitslosigkeit. Gerade dieser Untschied ist aber elementar wichtig wenn man den Grund für Arbeitslosigkeit verstehen will. In Deutschland ist die friktionale Komponente nicht unerheblich und könnte viel leichter eliminiert werden als die zeitbedingte Komponente. Dieser Unterschied wird aber vom Autor einfach übergangen und verallgemeinert. Der nächste kapitale Fehler folgt auf dem Fuße: Technolgische Weiterentwiklckung und der Zusammenhang zwischen Wachstum und Arbeitslosigkeit. Technologie hat einen wesentlich Einfluss auf das Wachstum eines Landes. Der Normal-Bürger empfindet das oft so wie der Autor es darstellt: Menschliche Arbeit wird nicht mehr gebraucht. In wirklichkeit wird jedoch die Arbeit lediglich umgeschichtet. Wiedereinmal ein elementarer Denkfehler des Autors den man durch genauere Studie der Materie hätte verhindern können.


---> Kürzung der Sozialleistungen schafft Arbeitsanreize?

Hallo? Was will der Autor denn jetzt bitte? Das mehr verfügbare Arbeitskräfte einen negativen Druck auf den Lohn ausüben ist richtig. Das lässt sich aber auch durch jede noch so tolle Reform oder Revolution nicht verhindern. Hier widerspricht der Autor sich imho selbst in seiner Argumentation bzw. in dem was er eigentlich erreichen will.


---> Soll unsere Gesellschaft wirklich diesen Weg wählen?

Ein Absatz total für die Tonne. Rundweg falsch; 10.000€ im Monat werden nicht verkonsumiert? Sorry bei sowas kann man sich nur an den Kopf fassen; falscher als falsch gehts bald nicht mehr.


---> Schuld an der Wirtschaftskrise ist die schlechte Börsenstimmung?

Ehrlich gesagt keine Ahnung was der Autor uns mit diesem Absatz sagen will. Es werden wieder einige Halbwahrheiten über den Börsenmarkt proklamiert, allerdings lässt er auch wieder die hälfte unter den Tisch fallen. Dividenden? werden mit keinem Wort erwähnt. Man könnte den Eindruck gewinnen der Autor hätte ein paar T-Aktien gekauft und damit Verlust gemacht und will sich jetzt an der bösen bösen Börse rächen. Im übrigen sieht es so aus das die Börse momentan so schlecht da steht aufgrund der Wirtschaftskrise und nicht umgekehrt. Aber das kümmert den Autor nicht, schließlich kann man hier wieder ein prima marktschreier-Argument draus bauen.


---> Alle fordern Wachstum. Aber was wächst ewig?

Der Autor ergeht sich ein ein paar Zahlenspielen, die aber wieder fernab von jeder Realität stattfinden. Das Wirtschaftswachstum bezieht sich auf ALLE sektoren und nicht nur auf den primären und sekundären. Trotzdem bezieht er bei seinem Beispiel mit China nur die ersten beiden Sektoren mit ein. Teritärer Sektor? Hmm scheint der Autor wohl überlesen zu haben. Fakt ist das das größte Wachstum seit jeher im Service-Sektor stattfindet. Im schlusssatz wird Wachstum wiedereinmal direkt an die Arbeitslosigkeit gekoppelt; anscheinend gefällt dem Autor dieses Fettnäpfchen so gut das er am liebsten gleich mehrmals reintritt.


---> Inflation ist (k)ein Naturgesetz!

Das ist mein Lieblingsteil. Hier häuft sich die Fehlerquote des Autors so exponentiell das der Absatz im Prinzip nur noch komödiantischen Charakter hat. Ein paar Beispiele gefällig? Inflation kommt nur dann zustande wenn die Notenbanken neues Geld drucken - Ahhhh ja. Richtig. Die EZB druckt ja auch permanent geld nach um die 1%-2% Inflation zu halten. Kompletter Schwachsinn - Die Gründe für Inflation sind sehr vielschichtig und reichen von dem Wechselkurs zu anderen Devisen hin zur Arbeitslosigkeit (Okun's Law). All das wird vom Autor einfach mal eben unter den Tisch gekehrt. Das nächste Highlight ist der "Raub am Volk"...Hört sich gut an, ist aber wieder nur die halbe Wahrheit. Das Prinzip das Inflation Geld entwertet ist richtig, aber nur wenn man mit nominellen Werten arbeitet. Viel wichtiger wäre eine Diskussion des Real-Lohns z.b. um festzustellen wieviel Geld die Leute wirklich haben, inbegriffen der inflation und anderer faktoren. Aber das Prinzip von Real-Werten scheint dem Autor auch gänzlich unbekannt zu sein.

Die letzten beiden Abschnitte sind eine genauerer Analyse nicht wert. Es werden nochmal Milchmädchenrechnungen und Halbweisheiten wiederholt bei denen sich jeder Ökonom die Haare rauft. Dem Autor sollte man ans Herz legen wieder Artikel über TCPA oder von mir aus auch über Deutschland sucht den Superstar zu schreiben; aber er sollte die Finger von etwas lassen von dem er keine Ahnung hat und das ist offensichtlich grundlegende VWL und BWL

Daria

 

[Schorsch]

Tja, leider ist keiner von euch beiden auf das eigentlische Anliegen meines Threads eingegangen, nämlich den entscheiden Denkfehler der Zinsen.

Ich halte es für falsch, das jemand der sein Geld hortet, anstatt es in den Umlauf zu bringen, dafür auch noch Zinsen erhält, anstatt dadurch Verluste zu machen, wie es bei anderen Gütern, die gehortet werden auch sein würde. Und dieses unlogische Detail macht den schlechten Charakter des Geldes aus, der auf der ganzen Welt für viel Unheil sorgt.

Ihr solltet euch meinen Thread und die Links doch schon mal ein bischen genauer ansehen, bevor ihr wild lospostet. Den ersten Link auf den Telepolis Artikel, habe ich nur erwähnt um zu zeigen, wie ich auf mein eigentliches Anliegen hier gekommen bin.

Das Thema ist wesentlich tiefgreifender und erfordert eine andere Denkweise.

 

[Daria]

Hmm ok, da hatte ich dein Posting wohl etwas missverstanden. Ich bin noch dabei die anderen Links zu lesen, aber dann starten wir schonmal die allgemeine Diskussion über Zinsen.

Denkfehler der Zinsen? Ein Zins soll jemanden dafür entschädigen das er sein Kapital nicht selber anlegt sondern jemand anderem zur Verfügung stellt. Die Zinsrate bewegt sich dabei noch je nach dem Risiko was der Geldgeber eingeht. Würde man Zinsen abschaffen würde IMHO faktische jede Form von größerer Investition unmöglich gemacht. Eine Investitions-Möglichkeit die sich jemandem bietet könnte nicht wahrgenommen werden weil ihm das Kapital dazu fehlt. Leihen kann er sich das Kapital nicht da niemand bereit sein wird ihm es zu geben - warum auch wenn es keine Zinsen gibt. Aus reiner Menschenliebe wird niemand jemand anderem größere Kapitalmengen einfach so zum investieren zur Verfügung stellen.

Der Zins ist ein elementares Bestandteil der Marktwirtschaft und kann unmöglich einfach so entfernt werden; er dient dazu die "Opportunity Costs" (sorry mir fällt das deutsche Wort nicht ein) der Geldgeber zu kompensieren. Wenn du den Zins abschaffen willst kannst du gleich das ganze System auf Kommunismus umstellen und wohin das führt haben wir ja gesehen.

Wie gesagt ich lese noch an den anderen Links, vielleicht offenbart sich ja da noch die große Weisheit. Allerdings bezweifle ich das doch eher stark.

Daria

 

[Tiguar]

Original erstellt von Daria
"Opportunity Costs" (sorry mir fällt das deutsche Wort nicht ein)

Opportunitätskosten, ganz einfach. Den Rest lese ich mir später mal durch.

Ciao, Tiguar

 

[Tiu]

Defakto muß sich aber etwas ändern. Schon in wenigen Jahrzehnten, wird Weltweit die Zinslast für Schulden größer sein, als das BSP der Weltwirtschaft. Wie soll es da noch weiter gehen?

 

[Schorsch]

@ Daria:
Bei dieser Frage hilft Dir dein BWL-Studium wohl eher wenig, denn die Sache ist wesentlich Grundsätzlicher.
Mit Kommunismus hat das ganze nichts zu tun.

 

[Marcus Err]

Ok, also ich hab mir den Comic angesehen und glaube, das Problem verstanden zu haben.

Allerdings stelle ich mir die Frage, wer um alles in der Welt diese Aufklärungsarbeit leisten sollte. Ich meine, da müssten wirklich ALLE Menschen gehörig umdenken, und das machen sie nicht, bevor es ihnen nicht richtig dreckig geht. Vielleicht wird ein Großteil der Menschen den Fehler erkennen, wenn sie wirklich kurz vorm Abgrund steht. Leider ist sie davon noch viel zu weit entfernt....

 

[Schorsch]

Es gab da in der Geschichte schon grössere Bewegungen, die diesen Weg verfolgten. Diese wurden aber durch das Wirtschaftswunder in den 50ern und 60ern im Keim erstickt.
Jetzt, da wir wohl kaum ein Wirtschaftswunder errwarten können und die Menschen durch das Internet wesentlich besser kommunizieren können sehe ich eine echte Chance für diesen Weg. Auch wenn es ein sehr langer ist.

 

[karuso]

@schorsch

du meinst das oder:
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"Alle weltlichen Dinge, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, haben die Eigenschaft, ihren Wert zu verlieren. Nur das Geld entflieht dem Gesetz der Zeit. Aber auch das Geld muss wie alle anderen Dinge dem Wertverlust unterworfen werden.
Das Geld übt gegenüber allen anderen Dingen königliche Rechte aus. Da das Geld eine solche Macht besitzt, wird es von den Menschen begehrt. Das Geld ermöglicht jeglichen Austausch und erhielt auf diese Weise die Eigenschaft unendlicher Liquidität. Es wurde zu einem Mechanismus, der denjenigen einen Vorteil verschafft, die das Geld zur Verfügung stellen. Die Theorie von Marx ist nicht umsetzbar, in seiner Theorie ist das Geld lediglich Tauschmittel, das Geheimnis der Zinsen hat er nicht lösen können."

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nur wird sich so schnell nichts ändern! die banken sind mächtig und werden so schnell keine zinsen erlassen.
nur das problem der zinsen ist ja wohl klar: allein die neuverschuldung der BRD liegt bei mehreren milliarden euro pro jahr. nach inoffiziellen angaben beläuft sich der schuldenberg damit auf mehrere billionen euro allein für deutschland. zinsen brechen jedem staat das rückrad.

PS: auch geld verliert an wert!

 

[-=|Daywalker|=-]

@Schorch: Durch was willst du die Zinsen ersetzen ? Wie Daria schon sagte, wird kaum jemand sein Geld ohne Zinsen verleihen...

mfg

 

[Schorsch]

Angesicht der immer grösser werdenden Probleme in der Welt wird es vielleicht irgendwann eine Mehrheit geben, die erkennt das der jetzige Weg der falsche ist. Und wenn das soweit ist, dann könnte dieser neue Weg, der Geld und Bodenordnug, auf Demokratische Weise, durch Gesetzesänderungen und Währungsreform durchgesetzt werden. Dies müsste dann allerdings Weltweit geschehen, um den Frieden zu wahren.

 

[Daria]

Ich habe mir den Comic mal genauer angesehn und meiner Ansicht nach enthält er einen elementaren Fehler: Die Möglichkeit zu Handeln fehlt. Die "Welt" des Comics funktioniert nur weil sie auf die 2 Personen auf der Insel beschränkt ist. Angenommen die zwei wären teil eines größeren Handelssystems in dem verschiedene Menschen verschiedene Güter produzieren. Robinson hat einen Überschuss von seinen Waren produziert und anstatt sie Mensana oder wie der andere Kerl heißt zinslos zu überlassen damit er sie einsetzt/sich um sie kümmert könnte er sie auch genausogut gegen andere Güter auf dem Markt tauschen. Robinson könnte dadurch seinen Wohlstandslevel noch viel weiter steigern als es ihm ohne diesen Handel möglich wäre.

Wo wir gerade beim Wohlstandslevel sind: Hier mal eine mehr intuitive Erklärung wie z.b. Zinsen zustande kommen:

Startpunkt ist die Feststellung das Menschen logischerweise an ihrem eigenen Wohlbefinden interessiert sind. Sie suchen ständig wege dieses Wohlbefinden zu steigern und das passiert häufig z.b. durch die Konsumierung/Besitz von Gütern. Menschen können ihr Wohlbefinden allerdings nicht unbegrenzt steigern wegen der natürlichen Ressourcenknappheit, d.h. die vorhandenen Güter müssen irgendwie aufgeteilt werden. Stellen wir uns jetzt mal zwei fiktive Personen A und B vor die beide bereits einen bestimmten bestand an Gütern haben. Der einfachheit halber lassen wir Investitionen etc. jetzt mal heraus und nehmen einfach an das diese Personen auch regelmässig neue Güter [Lohn] dazubekommen. Da aber nicht alle Menschen gleich sind bestehen Unterschiede darin wie Menschen ihr Wohlbefinden maximieren. Person A ist z.b. sehr gegenwartsorientiert während Person B mehr zu den geduldigeren gehört. Die natürliche Folge ist absehbar. Weil B seine Güter momentan nicht alle konsumieren will gibt er A welche ab weil A dadurch sein Wohlbefinden erhöhen kann [er möchte JETZT mehr Güter haben]. Allerdings wird B das nur tun wenn für ihn auch etwas dabei herausspringt. Deswegen wird A ihm später einfach etwas mehr zurückgeben, somit erhöht sich auch B's wohlbefinden weil B ja mehr zukunftsorientiert ist. Und ZACK: Wir haben einen Zins. B gibt A einen Teil seiner Waren und erhält als Gegenleistung dafür in der Zukunft mehr zurück. Gleichzeitig wurde sogar eine Pareto-effiziente Position erreicht, beide Parteien sind durch den Handel besser dran als sie es ohne ihn wären (beide haben ihr Wohlbefinden erhöhen können)

Daria


/EDIT:

Der einzige Weg so eine grundlegende Geldreform durchzuführen wäre ein gleichzeitiges einsetzen von Gesetzen auf der ganzen Welt. Sobald ein einzelnes Land versuchen würde den Zins abzuschaffen wird eine gewaltige Kapitalflucht aus diesem Land einsetzen was den betreffenden Staat sehr wahrscheinlich bankrott und mittellos zurücklassen würde und das Land in ein wirtschaftliches Mittelalter zurückversetzen würde.

Und jetzt frage ich mal: Wie wahrscheinlich ist es das sich ausnahmslos alle Länder der Erde zusammenschließen um ein Gesetz zu erlassen das die Grundfesten des Wirtschaftssystems in den meisten Ländern ausser Kraft setzen würde?

 

[Schorsch]

Hast Recht, ist wohl warscheinlicher, dass wir alle gemeinsam in den Abgrund wandern.
Ich fände es aber trotzdem gut, wenn sich eine weltweite Bewegung bilden würde die diesen Weg von Silvio Gesell & Co. verfolgt.
Je mehr Leute sich damit auseinandersetzen desto besser. Es könnte wirklich die Rettung aus der jetzigen Misere sein und Wohlstand für alle Menschen bedeuten. Auch wenn es jetzt noch wie ein Wunschtraum klingt.

 

[Stan]

der kapitalismus hat keine fehler....er ist der fehler...

 

[Daria]

Original erstellt von Stan
der kapitalismus hat keine fehler....er ist der fehler...

Gründe, Argumente ? Der Satz da oben bringt einen nicht wirklich weiter. Ich kann genausogut sagen der Kapitalismus ist ein brauchbares System.

 

[Stan]

Der ganze umweg über das Kapital ist unsinn und gar nicht nötig..es macht das ganze nur viel zu kompliziert...

achja nochwas

der kapitalismus ist nicht mehr zu retten....wartets nur ab..im Jahre 2020 werden wir schätz ich mal (innerhalb von einigen jahren ist die weltbevölkerung von 6 milliarden auf schon fast 7 milliarden gestiegen..die bedürfnisse all dieser menschen können nicht befriedigt werden..) in einer besseren welt nach der revolution leben oder auf einem zerstörten planeten auf den die rasse mensch ausstirbt..der kapitalismus hat noch nie funktioniert und wirds auch niemals..da kann man noch soviel versuchen daran zu verbesseren durch reformen..schlussendlich nützt das alles nicht, da die grundbausteine des kapitalismus, das kapital und die freie marktwirtschaft, einfach unsinn sind und uns ins verderben führen werden...

aber was solls..passt irgendwie nicht in diesen thread..ich kann es nur nich verstehen wie man versuchen kann ein 200 jähriges system der barbarei zu verbessern..gebts auf..es bringt nichts

 

[CoZMaX]

Das ist kein "Denkfehler der Zinsen" sondern ein Denkfehler von Schorsch.
Niemand der sein Geld "hortet" (unter dem Kopfkissen, dem Sparstrumpf etc) bekommt dafür Zinsen. Zinsen bekommt man dafür dass investiert wird, und wenn man andere investieren lässt und sein Geld dafür zur Verfügung stellt, nennt man das "anlegen". Ob du nun anderen Geld für Investitionen zur Produktion von Gütern gibst, oder die Güter selbst kaufst ("Konsum") - in beiden Fällen hast Du dein Geld in "Umlauf" gebracht. Wenn Du dein Geld weder anlegst noch für Konsum ausgibst, hast Du tatsächlich - wie von Dir gefordert - einen Verlust, in Höhe der Inflationsrate.

 

[Schorsch]

@ Stan: Es handelt sich nicht um einen Versuch den Kapitalismus zu verbessern, sondern es handelt sich um einen Versuch der Marktwirtschaft ohne Kapitalismus .

@ CoZMaX: Da hab ich mich in dem Satz mit dem 'Geld horten' wohl ziemlich falsch ausgedrückt, sorry. Aber worum es eigentlich geht, das wird durch die Links wohl ziemlich deutlich. Mal nicht so Lesefaul sein, Leute !