Gewährleistung - Teilerstattung des Kaufpreises

[Droitteur]

Oben dachte ich ja noch, dass du tatsächlich durch eigenes Überlegen das Problem lösen möchtest^^ In dem Fall wären Fehler auch sehr verzeihlich. Aber nichts für ungut, ich will dir ja gar nichts vorhalten; mich amüsiert nur immer wieder solch Totschlagstonfall à la "So dann halt mit Urteil von EUGH"^^

Wenn du dir das Urteil anschaust wirst du zwei Dinge feststellen:

Erstens, dass sehr wohl in 346 steht, dass im Ergebnis ein "Abzug" möglich ist, denn sonst bräuchte es keine EuGH-Entscheidung für den Ausnahmefall

Zweitens, dass die vom EuGH besprochene Ausnahme sich nur mit dem Fall der Nacherfüllung, nicht aber mit dem Fall der Rückabwicklung beschäftigt.

 

[blackraven]

Ja, amüsiert mich ebenfalls, sonst hätte ich schon aufgegeben.

Ich bestreite ja nicht (mehr) das dies nicht der Fall ist im 346 (und das wollte ich mit der knappen Antwort auch nicht so darstellen) wenn man sich §100 dazu noch durchließt ABER jedoch nicht für diesen vom TE beschriebenen Fall.
Der TE verlangt ja keine Rückabwicklung sondern eine Nacherfüllung, die der Verkäufer nicht erbringen kann/will.
Der Verkäufer macht daraus einfach einen Rücktritt, indem er entscheidet und ungewollt Geld erstattet.
Was ist hier mit der Kaufpreisminderung, Schadenersatz usw.? Da tut der Verkäufer so als gäbe es das nicht.

Nicht umsonst habe ich ja gefragt, auf welcher Grundlage überhaupt das Geld erstattet wurde.
Wenn der Verkäufer den Sachmangel anerkannt hat, dann hat er kein Recht auf einen Nutzungsabzug, er nimmt dem TE ja seine anderen Rechte. Im Rahmen der bereits von mir geschilderten Kulanz aber schon.

 

[Droitteur]

Genau; so kann ich mit allem leben

Ich zweifle allerdings daran, dass der Verkäufer sich im Streitfall erfolgreich darauf berufen könnte, lediglich im Rahmen von Kulanz zu leisten - und eine solche außergesetzliche Lösung müsste natürlich im Einvernehmen beider Parteien stattfinden, so dass da Abzüge noch und nöcher genauso möglich sind, wie dieselben abzulehen; klar.

 

[eRacoon]

Also so richtig Klarheit hab ich immer noch nicht, trotzdem danke für die interessante Diskussion.
Ich werde den Händler einfach mal anschreiben und euch über den Ausgang berichten

 

[hallo7]

So richtig Klarheit gibt es da wohl auch nicht. Du könntest dich ansonsten beim Konsumenten-/Verbraucherschutz (gibts doch sicherlich auch in D nehme ich an) erkundingen. Ich denke die werden Erfahrungen mit solchen Fällen haben und dir sagen können was sinnvoll ist.

 

[WhiteShark]

Die Sache ist ganz einfach. Der Händler ist nicht in der Lage nachzubessern.
Also gibt es eine Rückabwicklung und es wird natürlich nur der gebrauchtwert gezahlt.
50% bei einem 2 jahre altem Gerät passt vollkommen. Selbst mit ner Klage würde man kaum mehr bekommen (eher sogar weniger).

 

[eRacoon]

So einfach kann das für den Händler doch nicht sein?

Bleiben wir mal bei deiner Aussage.
Ich kaufen heute ein Auto für 50k...sobald ich das Auto anmelde verliert das Auto automatisch enorm an Wert, sagen wir mal 5k.
Jetzt hab ich Morgen ein Problem, bringe es zum Händler und der löst ohne mich zu fragen den Vertrag auf und überweist mir den Zeitwert von 45k?
Auto ist aufgrund des Problems abgebrannt, also keine Nachbesserung möglich

 

[hallo7]

Die Sache ist ganz einfach. Der Händler ist nicht in der Lage nachzubessern.
Also gibt es eine Rückabwicklung und es wird natürlich nur der gebrauchtwert gezahlt.

Das ist beides ohne jegliche Grundlage.
Warum sollte eine Nachlieferung/Nachbesserung nicht möglich sein? Grundsätzlich hätte ein Fliesenleger, der eine mangelhafte Fliese verlegt, den kompletten Boden neu zu verlegen. (Hier greift natürlich die Verhältnismäßigkeit, dadurch darf er die mangelhafte Fliese austauschen) Nur gehts da um einen Kostenfaktor von über 1000 beim Fliesenbeispiel und bei der Kochplatte vllt um einen Faktor von 1.25 für eine gleichwertige neue. Das greift die Verhältnismäßigkeit ziemlich sicher nicht.

Bei der Rückabwicklung wird natürlich nicht nur der Gebrauchtwert bezahlt, wie kommst du auf diese Idee?

 

[WhiteShark]

Die Kochplatte wird nicht mehr hergestellt und der Hersteller bietet auch keine Reparatur mehr an, folglich ist eine Nachbesserung nicht möglich.
Der Vertrag kann vom Händler also nicht mehr erfüllt werden. Folglich muss er entsprechend den Schaden der dem Käufer entstanden ist erstatten. Und der Schaden ist nicht der Neupreis des Produkts (oder gar was höherwertiges). Der Schaden ist der Wert eines 2 Jahre alten Gebrauchtproduktes.

 

[hallo7]

...

Nachlieferung oder Nachbesserung bedeutet nicht, dass der Verkäufer nur das genau gleiche Produkt nachliefern muss. Gleichwertig muss es sein.

Siehe Post 16 https://www.computerbase.de/forum/threads/gewaehrleistung-teilerstattung-des-kaufpreises.1524276/#post-18018328.

Weiters ist kein Schaden zu ersetzen. Bei einer Rückabwicklung des Kaufvertrages, der vom Kunden eingeleitet werden kann, ist der Vertrag rückgängig zu machen inkl. kompletter Kaufpreis. Einzig irgendwelche Ausnahmen könnten hier schlagend werden, aber das wurde hier doch bereits diskutiert (Post 20)

 

[WhiteShark]

Der Vertrag wird aber nicht rückgängig gemacht, sondern wurde nicht eingehalten.
Gleichwertiger Ersatz wäre natürlich ein Gerät eines anderen Herstellers in der gleichen Preisklasse und natürlich ebenfalls gebraucht. Ein Neugerät wäre nicht gleichwertig, sondern deutlich mehr wert.

Der Händler kann nicht nacherfüllen, also zahlt er eben den dadurch verursachten Schaden.
Selbst wenn er mit einem technisch gleichwertigem Neuprodukt nacherfüllen könnte, müsste er das nicht, da es eben nicht gleichwertig ist (da es neu ist)

Da den Neuwert zu verlangen ist schon etwas dreist.

 

[hallo7]

Da den Neuwert zu verlangen ist schon etwas dreist.

Nein wäre es nicht. Das Gewährleistungsrecht ist da recht eindeutig. Es darf innerhalb von 2 Jahren zu keinem Mangel kommen. Kommt es dennoch zu einen hat man Anspruch auf ein mangelfreies Gerät.

Ist es nicht möglich den Mangel auszubessern, kann der Verkäufer ein gleichwertiges Gerät anbieten. Das darf sogar gebraucht sein, muss aber mangelfrei sein.
Kann er das nicht, oder will der Kunde nicht kann man den Vetrag rückabwickeln. Das wäre dann der volle Neupreis.

Es geht ja darum, dass der Kunde ein mangelfreies Produkt am Ende hat.

Hätte der Verkäufer hier Vertragsbruch begangen, wie du es nennst, dann hätte er noch viel größere Probleme...

 

[WhiteShark]

Er muss sicher nicht den Neupreis oder gar den Kaufpreis erstatten, denn dann wäre der Käufer bevorteilt.
Er darf für die bisherige Nutzung natürlich etwas abziehen. 50% nach zwei Jahren ist da durchaus in Ordnung. Und das entspricht dem Gebrauchtwert.
Mehr kann man auch gerichtlich kaum durchsetzen.

Und ja es geht darum das der Käufer am Ende ein mangelfreies Produkt hat, oder entsprechend entschädigt wird.
Und mit dem Gebrauchtwert ist man entschädigt.

 

[Droitteur]

Man kann wie oben gesagt hier insbesondere an zwei Dingen zweifeln: Erstens, ob der Verkäufer wirklich zur Verweigerung berechtigt ist, und zweitens, ob der Abzug (im Fall einer Rückabwicklung aufgrund Rücktritts) der Höhe nach passt. Und gerade Letzteres finde ich ganz besonders zweifelhaft:

Ganz grob zur Orientierung; wenn ich ein Kochfeld üblicherweise zehn Jahre lang verwende, entspricht der Nutzen eines Jahres schlicht zehn Prozent. Das hat wenig mit dem Gebrauchswert zu tun.

 

[chithanh]

Ich schätze, ohne einen Anwalt wird nicht viel mehr aus dem Händler herauszuholen sein.

In dem Fall müsstest du aber (da Beweislastumkehr nach 6 Monaten) möglicherweise nachweisen, dass der Mangel bereits im Keim beim Kauf der Sache vorhanden war.

 

[linkser]

Ganz grob zur Orientierung; wenn ich ein Kochfeld üblicherweise zehn Jahre lang verwende, entspricht der Nutzen eines Jahres schlicht zehn Prozent. Das hat wenig mit dem Gebrauchswert zu tun.

Nur, dass ein Wertverlust niemals linear ist. Neue Geraete verlieren nunmal in den ersten 1-2 Jahre der Nutzung am meisten Wert. Das ist auch bei langlebigen Guetern so. Ein Jahreswagen kostet auch nicht nur 10% weniger als ein Neuwagen...

 

[WhiteShark]

Verweigern kann er ja bereits wenn das Produkt nicht mehr lieferbar ist und auch keine Reparatur mehr möglich ist.
Er kann mit einem gleichwertigem Gerät nachbessern (wenn der Kunde zustimmt), muss aber nicht. Das müssen beide Parteien akzeptieren.

Normalerweise kalkuliert man 70-80% bei einem Gebrauchtgerät pro Jahr an Wertverlust. Da kommen 50% nach 2 Jahren gut hin.
Gerichtlich kann man möglicherweise ein wenig mehr rausholen, aber wenn es zum Vergleich kommt zahlt man eher drauf.

 

[Droitteur]

@linkser:
Darum kann ich nur einmal mehr wiederholen: Es geht nicht um den Wertverlust! Und wie ich gerade sehe, dasselbe dann auch noch mal an @WhiteShark.

Daneben noch was zu den Begriffen: wenn ich eine "andere" Kaufsache nehme, handelt es sich schon nicht mehr um eine Nachbesserung, sondern eine Nachlieferung. Vllt macht das noch mal deutlich, was genau geschuldet ist: Nämlich wie anfänglich bereits nicht weniger aber auch nicht mehr als eine mangelfreie Sache. Ein solches Kochfeld, behaupte ich einfach mal, wird schon noch aufzutreiben sein. Und wenn nicht, meinetwegen nehme ich das halt mal in diesem fernen Fall an (soll jeder selber wissen, inwiefern er darüber streiten will, aber es sollte nicht verschleiert werden, dass das durchaus streitig sein kann), dann bleibt es aber beim Käufer zu entscheiden, ob man zurücktritt oder vllt lieber selbst prüft/von dritter Stelle prüfen lässt, ob eine Reparatur wirklich nicht möglich ist oder auch ob er schlicht lieber den Kaufpreis mindern möchte, wie von @hallo7 auch schon vorgeschlagen.

 

[WhiteShark]

Und warum sollte der Nutzungsabzug nicht identisch sein wie der Wertverlust? Ich sehe keinen Grund warum man das nicht anhand des Wertverlusts errechnen sollte, denn genau das macht durchaus Sinn. Dies ist auch die übliche Vorgehensweise in solchen Fällen. Denn der Wertverlust entsteht ja durch die Nutzung.

Btw scheidet eine Kaufpreisminderung aus, da ja durch Transportschaden das Kochfeld zerstört wurde (Totalschaden).
Folglich bleibt nicht mehr viel übrig ausser der Auszahlung. Lediglich über die Höhe kann man da verhandeln. Aber wenn der Händler darauf nicht eingeht, hat man eher schlechte Karten.

 

[hallo7]

In dem Fall müsstest du aber (da Beweislastumkehr nach 6 Monaten) möglicherweise nachweisen, dass der Mangel bereits im Keim beim Kauf der Sache vorhanden war.

Der Mangel wurde in dem Sinn bereits zugegeben, ansonsten hätte sie kein Geld angeboten. Ansonsten schicken die Händler gerne weiter an den Hersteller und dieser stellt dann häufig fest ob es ein Mangel ist oder nicht. Bei einer Kochplatte notiert man sich üblicherweise natürlich nicht die Seriennummer um da nachfragen zu können.


Und die Diskussion um einen Restwert ist hier irgendwie unnötig. Es geht nicht um den Wert des Produktes, der ist scheißegal. Es muss mangelfrei sein oder der Vertrag ist rückabzuwickeln. Mehr möglichkeiten gibts eig. nicht (außer man einigt sich so).
Dieser ominöse Nutzungsabzug ist doch laut EUGH nicht zu gelassen, oder hab ich das Urteil falsch verstanden?