News Gran Turismo 7: Autonomes Fahren kontert Grind und In-Game-Käufe

[DonDonat]

@DonDonat ich verstehe was du sagen möchtest, nur tust du so als würden diese Autos 90% vom Content ausmachen - was es nicht ist. Es sind einzelne legendäre Fahrzeuge die hundsmiserabel teuer sind - quasi Endgame.

Autos sind Content für den man bezahlt hat. Und das Argument "schau mal, andere Titel machen es ebenfalls schlecht!" ist auch nicht sonderlich gut. Denn jegliche Widerholung, die nur dem Strecken von Zeit dient ist faktisch verschwendet. Egal ob bei MMO X oder Y oder bei GT7 oder sonst wo: wenn man nichts bei lernen Muss und es nur ums Strecken von Zeit geht, dann kann es weg.

Ich sehe das aus einer differenzierteren Perspektive, wenn der Grind zu leicht und zu schnell ist - dann fühlt es sich nicht so belohnend an.

Was ist denn für dich in diesem Fall "differenziert", gerade unter dem Gesichtspunkt "Gameplay-Loop"?

Beim Thema "Grind" ist das einzige "differenziert" und was argumentatorisch Sinn ergibt und mit Fakten irgendwie zu halten ist, wenn die Widerholung dazu helfen soll Mechaniken richtig zu erlernen. Dann macht eine Widerholung Sinn, dann nimmt man am Ende etwas mit.

Denn schon sobald wir zum Argument "Spaß" kommen, dann wird es schwer richtig zu rechtfertigen. Dann müsste der Gameplay-Loop nämlich in seiner reinen Widerholung auch komplett ohne Belohnung funktionieren. Und ja, "Belohnungen" können Teil des Loops sein, wie man an allen RPGs sehen kann. Nur halte ich es für schwer argumentatorisch haltbar, wenn man XXh lang immer das selbe macht ohne Belohnung, dann ist der Loop mit den Belohnungen nämlich unterbrochen und der Spaß wäre in dem Fall wieder nur durch Gameplay getragen...

Daher auch mein Beispiel Elden Ring: dort muss man zumindest einen guten Teil der Widerholungen "differenziert" betrachten, da sie nötig sind um Mechaniken richtig zu verinnerlichen. Keiner zwingt dich aber dazu um Boss XY zu sehen oder Dungeon Z zu machen vorher XX Stunden zu "grinden". Wenn du die Mechaniken kannst, dann kannst du sie und gehst halt einfach hin. Wenn es dir zu schwer ist und du die Mechaniken nicht ganz beherrscht, dann mach es dir einfacher: geh erst wo anders hin und schau dich da um.


Am Ende ist ein "Grind" immer eine künstliche Streckung von Spielzeit. Wenn dem nämlich nicht so wäre und man hätte weiter einen Top-Gameplay-Loop, dann würde man es nicht "grind" nennen und es würde nicht schlauchen. Kleine Deutsch Übersetzung hier: "mahlen" ist die deutsche Übersetzung von "grind" und die ergibt hier auch total Sinn: die immer gleiche Wiederholung "zermahlt" einen über die Zeit. Spaß hat man dabei nicht, man lernt nichts, man macht es nur weil die das umgebene System einen dazu zwingt.

 

[charly76]

Seit ca. 3 Jahren das erste Spiel zum Vollpreis Release gekauft. Und ich ärgere mich über mich selbst. Hätte mal noch bis zu den Angeboten warten sollen.

Das Spiel macht schon Spaß, aber was mich immer wieder nervt starten vom letzten Platz und nach vorne fahren. Für Platz 1-2 muss man in der Regel sein Auto extrem Tunen. Oder man überrundet nach 4 Runden die letzten 3. Einfach öde. Keine Spannung und Rad an Rad Kämpfe.

Das ganze kostet natürlich Credits, die man sich mühsam erfahren muss.

Teure Langendäre Autos sind aktuell unerschwinglich. Wie soll ich in dem Spiel in meiner geringen Freizeit 18 Millionen Credits einnehmen?

Bei den Gewinnspielen habe ich in 39 Menübüchern und etlichen Tageskilometern 2x den Hauptgewinn (500.000), 1x Auto und 2 Tuningteile erhalten (die passen auch nur an ein bestimmtes Modell?). Ansonsten gab es den kleinsten Geldbetrag.

Ich habe kein Problem mit Microtransaktionen, nutze sie einfach nicht. Aber hier ist das ja quasi unmöglich teure Legendäre Fahrzeuge zu kaufen.

Und 180€ für einen McLaren? Ernsthaft? Das ist einfach nur Abzocke.

Ich hoffe die passen das noch an. Bei GT5 gab es doch nachher wegen dem Aufschrei auch Bonuscredits je häufiger man sich angemeldet hat? Bis 5x?

 

[mfJade]

Jedes Videospiel besteht aus der immergleichen Wiederholung der Mechaniken. Rennspiele machen mir per se nur ein paar Stündchen spaß weil mich das ermüdet.
Grind ist hier keine negative Bezeichnung - es ist was es ist. Vor allem asiatische Spieler mögen den Grind und deshalb ist er drin.

Ein Marathon ist auch keine spaßige Angelegenheit, es geht aber darum es zu schaffen und daraus ziehen diese Spiele und die Mechanik ihre Faszination - das Glücksgefühl wenn man nach einer langen Reise endlich am Ziel ist. Ein Rennspiel dieser Art kann nicht die Mechanik eines Dard Souls oder eines RPGs allgemein kopieren.

Du hast nunmal einen anderen Anspruch an ein Spiel - wenn

egal ob bei MMO X oder Y oder bei GT7 oder sonst wo: wenn man nichts bei lernen Muss und es nur ums Strecken von Zeit geht, dann kann es weg.

das deine Devise ist dann ist so ein Spiel einfach nichts für dich und deine Kritik ist einfach ungerechtfertigt.

 

[charly76]

Wurde es hier schon gepostet? Credits werden erhöht:
https://www.play3.de/2022/03/25/gra...ewinne-autoverkauf-und-ausdauerrennen-kommen/

 

[Yiasmat]

Ja @charly76 Post #118 von Mir. Nicht alles gelesen? Anscheinend

Das Geschenketicket der Million ist übrigens nur bis zum 24.05.2022 1:00 Uhr gültig. Hoffentlich erreicht die Info über das Update genug Leute die das Spiel schon aufgegeben haben damit die es auch mitbekommen und die gratis Million einlösen können.

 

[USB-Kabeljau]

Grind ist hier keine negative Bezeichnung - es ist was es ist. Vor allem asiatische Spieler mögen den Grind und deshalb ist er drin.

Grind != Grind
Der Grind in GT7 hat NICHTS mit dem Grind von z.B. GT2 zu tun.

Der Grind in älteren GT-Spielen war gut, weil die Balance aus Aufwand und Belohnung gestimmt hat.
Der Grind ist GT7 ist scheiße, weil dieses Verhältnis nicht stimmt.

In einem Spiel mit gutem Grind ist dieser so abgestimmt, dass man ihn gut mit dem normalen Weiterkommen/Durchspielen verweben kann. Eventuell legt man hier und da mal ne extra-Grind-Session ein. Aber es ist nicht notwendig, xx Stunden am Stück (ohne sonstigen Progress) nur das selbe zu machen, um etwas zu "farmen".

 

[ZeusTheGod]

Kann man auch in Forza Horizon machen wenn man das will. Man wird nur nicht vom Game dazu genötigt. Mir gefällt das jedenfalls sehr diese Freiheit zuhaben das jeder findet was ihm zusagt.

Das ganze ist zwar OT (weil FH), aber trotzdem:
"Wenn man das will"... da braucht es aber sehr viel Selbstdisziplin (es gibt als Startwagen direkt eine Corvette) und einen wirklichen Nutzen hat es auch nicht, höchstens, dass die Rennen dann länger dauern (also eher ein Unnutzen).
Also ein gewisser Freischaltungs-Fortschritt ist üblicherweise bei allen Spielen vorhanden. Warum muss man denn die Autos überhaupt noch kaufen, wenn man eigentlich genug Credits (und gratis Autos) bekommt, dass man beliebige Autos fahren kann. Auch fehlt mir bei FH dadurch der "Belohnungsaspekt", wenn man ein Auto in der slotmachine gewinnt. In den meisten Fällen ist es entweder schlechter als das, was man gerade hat, oder höchstens ein sidegrade. Auch fehlt mir eben das Hinarbeiten auf etwas Besonderes. Wenn die Garage nur so vor Supercars überquillt, fühlen sie sich für mich so generisch an.


@mfJade
Du pauschalisierst in meinen Augen zu stark. Nur weil ein Rennspiel eventuell eine geringere Tiefe hat, muss es nicht eintönig gestaltet sein. Der Trick (oder eben die Schwierigkeit) ist, die "richtige" Balance zwischen Frust/Grind und Belohnung zu finden. Diese Grenze ist natürlich für jeden Spieler wo anders, allerdings sollte sich ein Mainstream-Spiel natürlich möglichst in der Mitte befinden.
Abgesehen davon ist bei GT7 offenbar (zumindest bis jetzt) auch ein Problem, dass der Spieler eben nicht dafür belohnt wird, mit unterschiedliche Autos auf unterschiedlichen Strecken zu fahren, sondern, dass es besser ist, ein Auto maximal zu tunen und eine einfache Strecke möglichst oft in möglichst kurzer Zeit zu absolvieren. Das ist eben eintönig und ein Grind.

 

[brettler]

Die alten GT Teile kommen halt auch aus einer anderen Zeit in der es sowas nicht gab. So ist eben auch GT7 nun ein Kind seiner Zeit mit Always Online und Mikro Transaktionen.. Gut fine ich es trotzdem nicht...

Man hätte hier vllt mit Skins oder so arbeiten können.

 

[mfJade]

Du pauschalisierst in meinen Augen zu stark. Nur weil ein Rennspiel eventuell eine geringere Tiefe hat, muss es nicht eintönig gestaltet sein. Der Trick (oder eben die Schwierigkeit) ist, die "richtige" Balance zwischen Frust/Grind und Belohnung zu finden. Diese Grenze ist natürlich für jeden Spieler wo anders, allerdings sollte sich ein Mainstream-Spiel natürlich möglichst in der Mitte befinden.
Abgesehen davon ist bei GT7 offenbar (zumindest bis jetzt) auch ein Problem, dass der Spieler eben nicht dafür belohnt wird, mit unterschiedliche Autos auf unterschiedlichen Strecken zu fahren, sondern, dass es besser ist, ein Auto maximal zu tunen und eine einfache Strecke möglichst oft in möglichst kurzer Zeit zu absolvieren. Das ist eben eintönig und ein Grind.

Ich pauschalisiere nicht - das ist mein Empfinden. Ich mag Rennspiele nicht sonderlich und wenn dann nur ein paar Stunden weil es mich persönlich langweilt. Ich fahre auch ungern in RL Auto.

 

[DonDonat]

Jedes Videospiel besteht aus der immergleichen Wiederholung der Mechaniken. Rennspiele machen mir per se nur ein paar Stündchen spaß weil mich das ermüdet.

Nein. Die meisten Spiele haben XX Mechaniken die sich auf XYZ Arten Kombinieren lassen, so dass man eben nicht "die immergleichen Wiederholungen" ausführt.

Ist ein Rennspiel gut gebaut, dann tritt nie ein, dass man Grinden muss, da sich die vorhandenen Mechaniken immer zu was neuen kombinieren oder man sie zum Lernen weiter verfeinern muss.

Grind ist hier keine negative Bezeichnung - es ist was es ist. Vor allem asiatische Spieler mögen den Grind und deshalb ist er drin.

Grind ist immer eine negative Bezeichnung, was du dir, wie schon gesagt, auch super einfach aus der Übersetzung ableiten kannst: Grind = Mahlen.

Gerade in dem Zusammenhang hier, weil man keinen Zugang zu bezahlten Content hat und sinnlos widerholen muss um diesen zu erhalten ist es nicht nur negativ sondern äußerst negativ weil das faktisch klar so gestaltet wurde, damit man zum Kauf der Währung gezwungen wird.

Oder anders, wenn es keine sinnlos repetitive Wiederholung wäre, dann würde man es nicht "Grind" nennen, weil es nichts zum "Mahlen" gibt.

Ein Marathon ist auch keine spaßige Angelegenheit, es geht aber darum es zu schaffen und daraus ziehen diese Spiele und die Mechanik ihre Faszination - das Glücksgefühl wenn man nach einer langen Reise endlich am Ziel ist.

Und wo ist das Ziel eines Rennspielst/Marathons? Spoiler. Im Ziel oder je nach Ansichtssache, der Weg.
Wenn der Loop dort aber nicht gut ist und man Belohnungen dazu packen muss, dann ist das Ziel durch den Loop eben nicht mehr das Ziel oder der Weg sondern zumindest teilweise die Belohnung. Was einen dann wieder dazu führt, dass der Grind ohne einen spaßigen Loop eigentlich sinnlos ist, weil der Gesamt-Loop durch den Grind unterbrochen wird.

Was du hier mit der schlechten Analogie argumentierst wäre etwa so, als ob man einen Marathon läuft, am Ende eine Belohnung in Form einer Medaille bekommt... Dann aber für das Privileg den Marathon XYZ zu laufen entweder noch mal 100 Medaillen sammeln mussläuft oder einfach X€ dafür ausgibt um die 100 Marathons zu überspringen.

Du argumentierst also, dass das Ziel nicht mehr a. das Ziel selbst ist oder b. der Weg, du argumentierst, dass das Ziel ein künstlich definierte Belohnung ist, die man durch den Grind erreichen muss... Ohne dass diese Wiederholung irgendetwas positives bewirkt/auslöst.

Ein Rennspiel dieser Art kann nicht die Mechanik eines Dard Souls oder eines RPGs allgemein kopieren.

Hab ich auch nicht gesagt und nicht impliziert. Ich habe ein Beispiel gegeben, wie es richtig geht.

Auf Rennspiele bezogen, könnte man dem Nutzer z.B. die Handbremse zum Driften einführen, ihn dann langsam in der PS Klasse aufsteigen lassen nur um ihn dann am Ende in Drift-Rennen zu stecken. In dessen Rahmen wiederum kann man manuelles Schalten einführen, was man dann für Drag-Rennen brauch... In dessen Rahmen wiederum kann man dann das Tuning vorstellen usw.

Hier Mechaniken richtig ineinander zu flechten und den Nutzer nicht in den Sinnlosen Grind zu stecken ist definitiv möglich und nicht mal sonderlich schwer. Nur brauch man dazu halt auch Leute, die gewillt sind nicht den Pay2Win Aspekt zu nutzen oder ihn zu rechtfertigen...

Du hast nunmal einen anderen Anspruch an ein Spiel - wenn

das deine Devise ist dann ist so ein Spiel einfach nichts für dich und deine Kritik ist einfach ungerechtfertigt.

Wenn sie ungerechtfertigt wäre, dann könntest du ja auch sicher Argumente geben, die die Fakten entkräften oder zumindest meinen Argumenten entkräften oder ihr zumindest Parole bieten.

Und dass du der absolut gerechtfertigten Kritik die Validität absprichst ohne dies irgendwie untermauern zu können, halte ich für äußerst unhöflich.

Ich spreche dir deine Meinung ja auch nicht einfach so ab weil "ist halt nicht deins". Sowas macht man einfach nicht in einer zivilisierten Diskussion. Man versucht die Argumente des Gegenüber zu entkräften, nicht den Gegenüber zu sagen "du bist doof, deine Argumente zählen nicht."

Auch liegst du mit deiner Unterstellung nicht nur falsch sondern massiv falsch: ich habe Forza, Dirt, NFS, Burnout & Co. alle gespielt und dass sehr gerne. Es ist also faktisch sehr wohl "meins". Nur kann man auch wenn man das Genre mag objektiv auf das Subjekt schauen und Kritik äußern. Einfach hinnehmen und akzeptieren ist kein gutes Verhalten und bringt einen am Ende genau zu dem Punkt, wieso GT7 so einen absolut gierigen Move überhaupt erst probiert hat.

Von daher möchte ich dich bitten: bleib bei Fakten und Argumenten.

 

[mfJade]

Ich hab alles dazu gesagt - du verstehst es leider einfach nicht. Scheinbar kann ich es nicht verständlich erklären.

Zu deiner Marathon-Sache sei aber noch gesagt: Genau so ist es aber, man kann nicht einfach am New York Marathon mitmachen, man muss dafür etwas vorweisen können.

Schönes Wochenende.

 

[Fr_Krueger]

Wurde es hier schon gepostet? Credits werden erhöht:
https://www.play3.de/2022/03/25/gra...ewinne-autoverkauf-und-ausdauerrennen-kommen/

Gut zu wissen. Danke. Da ich es aufgegeben habe immer als Early Adopter zu kaufen, so werde ich erneut in meinem Handeln bestätigt. Ich warte noch ab. Muss das Game nicht jetzt schon haben. Vlt. zum Winter hin, statt Fußball-WM in Katar GT7 zocken. Bis dahin sollte der Betastatus verlassen worden- und das Game auch wesentlich billiger sein.