News Günstigen Strom nutzen: tado° stellt smarte Wärme­pumpen­steuerung vor

Damien White schrieb:
Kommt, lasst uns zu Zeiten günstiger Energie die doppelte Menge an Strom verschwenden!
Wo siehst du denn da ein Problem? In Zeiten wo die Sonne scheint der Wind weht und das Wasser fließt, gibt es schlichtweg jede Menge Strom die niemand benötigt oder anderweitig speichern kann. Das ist der Vorteil von regenerativer Energie, sie ist im Überfluss da und man verschwendet hier nichts wenn man sie nutzt.

Deshalb gibt es doch die ganzen "positiven" Tarife, weil es zu diesen Zeiten günstiger ist für den abgenommenen Strom Geld zu bezahlen, als die Stromerzeuger vom Netz zu nehmen.
 
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xexex schrieb:
Wo siehst du denn da ein Problem? In Zeiten wo die Sonne scheint und der Wind weht, gibt es schlichtweg jede Menge Strom die niemand benötigt oder anderweitig speichern kann. Das ist der Vorteil von regenerativer Energie, sie ist im Überfluss da und man verschwendet hier nichts wenn man sie nutzt.

Die günstigen Strompreise gibt es aber eher in der Nacht und am frühen Morgen. (Diesen Teil meines Beitrages hast du "aus Versehen" nicht zitiert, ich frage mich, wieso.

Und jetzt setzt dich mal damit auseinander, was eine Luft - Wärmepumpe eigentlich macht und vor allem, wie sie sich ab 4°C und darunter verhält. Es macht relativ wenig Sinn um 3:00 Uhr früh zu versuchen seinen Speicher durchzuheizen. Insbesondere im Winter, wo die Differenz der Außentemperatur im Tagesverlauf mal gut 15K betragen kann.

Eine Vielzahl der Luft - Wärmepumpen sind in den frühen Morgenstunden Außentemperatur bedingt nicht mal funktionsfähig und es wird rein elektrisch geheizt.
 
Damien White schrieb:
Eine Vielzahl der Luft - Wärmepumpen sind in den frühen Morgenstunden Außentemperatur bedingt nicht mal funktionsfähig und es wird rein elektrisch geheizt.
Ich kann es nur nochmal wiederholen, wo siehst du hier ein Problem? Wenn du zu dieser Zeit sogar Geld vom Stromversorger bekommst, dann her damit! Es ist keine Energieverschwendung wenn es schlichtweg im Überfluss da ist und andere Maßnahmen einen höheren Aufwand bedeuten würden.

Wenn der Strompreis so aussieht, kann es dir völlig Schnuppe sein, wie viel Energie deine Anlage zu den Zeiten aufnimmt, in denen du für den Strom sogar Geld bekommst. Genauer genommen, je mehr desto besser.
1693469487283.png


Wobei der Preis natürlich Wunschdenken ist und durch die hohen Steuern hierzulande die Vorteile geringer ausfallen, es macht aber trotzdem einen großen Unterschied. Mal ein Beispiel von heute:
1693469728595.png

https://tibber.com/de/strompreise

Negative Strompreise scheinen zumidest in diesem Jahr selten gewesen zu sein, aber sie wird es mit steigender Nutzung regenerativer Energiequellen immer häufiger geben.
1693470012441.png
 
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Damien White schrieb:
Eine Vielzahl der Luft - Wärmepumpen sind in den frühen Morgenstunden Außentemperatur bedingt nicht mal funktionsfähig und es wird rein elektrisch geheizt.
Moderne Wärmepumpen funktionieren auch bei sehr niedrigen Temperaturen ohne Heizstab. Auch kalter Außenluft lässt sich noch einiges an Wärme entziehen. Der Heizstab ist eher als Backup für Extreme oder einen Ausfall der Anlage zu sehen.
 
xexex schrieb:
Wenn du zu dieser Zeit sogar Geld vom Stromversorger bekommst

Sicher doch, mit Einzel- und Extremfällen heizt man im Winter sein Haus ... Das ist eine absolut stichhaltige und wasserdichte Denkweise die keinerlei Probleme besitzt.

Ja, es gibt hier und da mal eine Stunde mit Energieüberschuss ... Aber gerade im Winter, wo solare Erträge eh geringer sind, macht es keinen Sinn mit "Oh ich bekomme Geld vom Energieversorger wenn ich zu 100% elektrisch heize" zu argumentieren.

Excel schrieb:
Moderne Wärmepumpen funktionieren auch bei sehr niedrigen Temperaturen ohne Heizstab. Auch kalter Außenluft lässt sich noch einiges an Wärme entziehen. Der Heizstab ist eher als Backup für Extreme oder einen Ausfall der Anlage zu sehen.
Dann schau dir mal den COP an und wie die Vorlauftemperaturen sind. Ja, es gibt beispielsweise von Daikin zweistufige Wärmepumpen mit R744, die bei Minusgraden noch 65°C Vorlauf schaffen, aber dann mit einem COP <2. Bei um die Null Grad hingegen ist der COP bequem >3.

Und ob ich jetzt zu 100% elektrisch heize oder nur zu 90% ... Im Vergleich zu den sonst kalkulierten 20% ist das so oder so ein riesen Unterschied. Sich an einzelnen Worten aufzuhängen in der Hoffnung man habe ein Argument ist nicht zielführend. Wir beide wissen, auch die besten Luft - Wärmepumpen verlieren signifikant an Effizienz im Winter zwischen Tages- und Nacht - Außentemperaturen.
 
Damien White schrieb:
Sicher doch, mit Einzel- und Extremfällen heizt man im Winter sein Haus ... Das ist eine absolut stichhaltige und wasserdichte Denkweise die keinerlei Probleme besitzt.

Ja, es gibt hier und da mal eine Stunde mit Energieüberschuss ... Aber gerade im Winter, wo solare Erträge eh geringer sind, macht es keinen Sinn mit "Oh ich bekomme Geld vom Energieversorger wenn ich zu 100% elektrisch heize" zu argumentieren.
Du ignorierst, das im Winter viel mehr Tage mit negativen Strompreisen aufgrund von Unmengen an Windenergie herrschen, als im Sommer.
Ergänzung ()

Zer0DEV schrieb:
Soso... wenn also weniger Strom eingespeist wird, damit das Netz stabil bleibt, einige Verbraucher aber nicht gleichzeitig bzw verzögert gedrosselt werden, damit nicht von zu viel auf zu wenig Strom umgeschwenkt wird, dann ist dass das Gegenteil von Logik... oh verdammt, die vorherrschende Frequenz im deutschen Stromnetz von 50 Hertz darf demzufolge doch höher bzw niedriger sein, ohne das da was in die Knie geht....
Erneut falsch.
Du schreibst, das PV und Wind bei zu viel Überschuss gedrosselt wird, und gleichzeitig werden die Wärmepumpen gedrosselt, weil nicht genug Energie zur Verfügung steht. Du verstehst deinen eigenen Widerspruch hoffentlich selbst.
 
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Ewoodster schrieb:
Du ignorierst, das im Winter viel mehr Tage mit negativen Strompreisen aufgrund von Unmengen an Windenergie herrschen, als im Sommer.

Naja, so viel war das nicht
Das Jahr 2020 wies einerseits viele negative Strompreise aufgrund der Winterstürme im Februar sowie aufgrund des Covid-19-Lockdowns im März bis Juni auf. Insgesamt 298 negeative Stundenkontrakte zzgl vier Nullwerten wies das Jahr auf.

Und auch da in der Regel zwischen 0:00 Uhr und 7:00 Uhr morgens ... Irgendwie vergesst ihr immer die Uhrzeit und damit verbundene Außentemperatur bei eurer Schönrechnerei ... Für teure Technik und ein Abo ...

Haustechnik - Schlangenöl, mehr nicht.
 
Wenn ich die tägliche Entwicklung richtig im Kopf habe, ist auch ab ca. 11 Uhr bis Feierabend (ca. 17 Uhr) der Strom sehr günstig. 6 Stunden sollten reichen, um Bude und alle Speicher voll zu machen. Wenn man bei der Installation der WP darauf achtet, dass man solche Preise mitnehmen kann, kann man damit nicht wenig Geld sparen.
 
Meiner Recherche nach reichen 6 Stunden Wärmepumpenbetrieb am Tag durchschnittlich nicht aus.
Dafür müsste die Wärmepumpenanlage schon deutlich großzügiger wie normal empfohlen geplant worden sein.
 
Ewoodster schrieb:
Du schreibst, das PV und Wind bei zu viel Überschuss gedrosselt wird, und gleichzeitig werden die Wärmepumpen gedrosselt, weil nicht genug Energie zur Verfügung steht. Du verstehst deinen eigenen Widerspruch hoffentlich selbst.
Genau.
Wind wird vor PV gestellt, gilt aber nur für die Anlagen mit Steuerungsmaßnahme durch den Netzbetreiber (ich meine ab >30kWp). Damit lässt sich das Netz recht gut steuern.
Und die ganzen, ungesteuerten, Kleinanlagen speißen meine ich doch eh nur 70% ein. Und wenn die Netzgeführten Anlagen sich auf Grund zu stark abweichender Netzfrequenz abwerfen, hben wir ganz andere Probleme.

Damien White schrieb:
Und auch da in der Regel zwischen 0:00 Uhr und 7:00 Uhr morgens ... Irgendwie vergesst ihr immer die Uhrzeit und damit verbundene Außentemperatur bei eurer Schönrechnerei
Allein deswegen geht der Leistungsgrad schon in die Knie und dazu kommt noch, dass der Puffer wahrscheinlich stärker geladen wird als üblich, heißt wiederrum höhere VL Temp und damit nochmals schlechterer Leistungsgrad.
Allein schon 0° auf -5° können beim COP schon fast 0,5 ausmachen, von 35°C auf 45°C VL macht nochmal fast 0,5 aus. Für eine kWh braucht man so statt bis 250W bis zu 340W, bzw. steigt die elektrische Leistungsaufnahme um bis zu 30% an.

Dazu kommen noch die Bereitschaftsverluste vom Speicher, und, zumindest ein Stück weit, geht auch noch was bei der Vorlaufleitung verloren.
In der Überhangszeit Herbst/Frühjahr, hat man die vollen Bereitschaftsverluste, da das Gebäude tagsüber nicht wirklich geheizt werden muss. Da gehen bei einem üblichen 500l Speicher über 1kWh, bzw. 10% der gespeicherten Wäemeenergie (mal mehr oder weniger) an jedem Heiztag flöten.

Dann schaut auch mal wie weit ihr das Haus heizen könnt, wenn der 500l Speicher auf 45° vorgeheizt wird.
Den Speicher kann man mit den FBH runter bis auf rund 23°C nutzen, macht eine gespeicherterte thermische Energie von rund 12,5-13kWh.
Was meint ihr, wie lange man davon ein gedämmtes Haus heizen kann?
In der Übergangszeit wird man damit öfters mal hinkommen, ohne großartig nachheizen zu müssen.
An normalen Wintertagen wird man damit nicht mal die Zeit der Abwesenheit, bis man von der Arbeit nach Hause kommt, überbrücken können.

Dazu kommt noch die Elektische Verlustleistung der Geräte und die wiederkehrenden Kosten der App.
Die Internet Bridge hat eine angegebene Leistungsaufnahme von 0,7W. Zur Steuerung gibt es noch keine Werte, es wird aber einen Grund geben wieso diese nicht auch über ein USB Steckernetzteil, sondern mit einem internen Netzteil betrieben wird.
Selbst, wenn beide zusammen nur 4-5W in der Stunde bräuchten, sind das schon 35-40kWh im Jahr.
Zu den jährlichen 50€ der App kommen so nochmal rund 12-15€ (je nach Preis/kWh) dazu, und das sind dann nur die laufenden Kosten für die Steuerung des Erzeugers.
Wenn man sein komplettes System damit steuern möchte, kommen noch die Thermostatventile und co. dazu. Auto-Assist ist bei dem Abo der Balance-Funktion wahrscheinlich nicht enthalten, dann kommen nochmal 30€ im Jahr dazu. Zusammen mit den Kosten der Batterien der Thermostatventile (halten im Schnitt wohl um 1½ Jahre) gibt man dann im Jahr für den Spaß gut und gerne 100€ aus.

Edit:
Ich sehe bei dem ganzen erst mal recht hohe Kosten und ob man damit überhaupt was sparen kann, hängt in erster Linie davon ab wie gut das System arbeitet und ob es überhaupt g'scheite forecast Daten nutzt.
Ansonsten wird der Speicher auch öfters mal unnötigerweise geheizt.
 
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Gorasuhl schrieb:
Dazu kommt noch die Elektische Verlustleistung der Geräte und die wiederkehrenden Kosten der App.
Die Internet Bridge hat eine angegebene Leistungsaufnahme von 0,7W. Zur Steuerung gibt es noch keine Werte, es wird aber einen Grund geben wieso diese nicht auch über ein USB Steckernetzteil, sondern mit einem internen Netzteil betrieben wird.
Selbst, wenn beide zusammen nur 4-5W in der Stunde bräuchten, sind das schon 35-40kWh im Jahr.
Zu den jährlichen 50€ der App kommen so nochmal rund 12-15€ (je nach Preis/kWh) dazu, und das sind dann nur die laufenden Kosten für die Steuerung des Erzeugers.
Wenn man sein komplettes System damit steuern möchte, kommen noch die Thermostatventile und co. dazu. Auto-Assist ist bei dem Abo der Balance-Funktion wahrscheinlich nicht enthalten, dann kommen nochmal 30€ im Jahr dazu. Zusammen mit den Kosten der Batterien der Thermostatventile (halten im Schnitt wohl um 1½ Jahre) gibt man dann im Jahr für den Spaß gut und gerne 100€ aus.
Ich denke das ist, wie die meisten Smart-Home-Sachen, Spielerei. Wer es ausgeben will, wird es eher aus Komfortgründen tun, als weil es wirklich am Ende NETTO Geld spart o.ä.
Sehe ich bei meinen Arbeitskollegen. Die haben alle Spaß mit ihrem Smarthome-Zeug, und das gönne ich denen auch, aber die Einsparungen die die dadurch haben, sind ein Witz, wenn man das mit den Ausgaben vergleicht. Allein die Anschaffungskosten von dem ganzen Zeug sind Enorm.

Es ist eine nette Spielerei um zu schauen, was geht. Genau so wie die Mobilen Akkus von Anker & Co. die es jetzt gibt. Fürs Camping machen die dann eventuell auch praktisch etwas Sinn. Letztlich aber alles reine Komfortsachen, die ihre Initialen Ausgaben nie wieder rein holen werden.
Das sieht man wunderbar an so einfachen Dingen wie Fenstern. Hast du 20 Jahre alte Fenster mit einer einfachen Doppelverglasung, rechnet sich der Tausch gegen moderne Fenster erst nach sehr langer Zeit. Aus Ökologischer Sicht mag es Sinn ergeben, finanziell ist es meist aber nicht rentabel.

Ich will das niemandem schlecht reden, das macht Spaß und es bringt ja auch Komfort (Meistens zumindest). Aber wie gesagt, wirtschaftlich machen die meisten Sachen wenig Sinn.

Das gleiche betrifft ja auch Variable Stromtarife, nur dass es da umgekehrt ist. Damit kann man richtig Geld sparen, aber man muss es auch wirklich nutzen und wollen, damit es sich lohnt. Und dann spart man am Ende was, 10€ im Monat? Dann habe ich lieber einen fixen Tarif, nutze den Strom wann ich will, und habe am Ende aber immer einen fixen Preis, auch wenn mal Dunkelflaute herrscht und ich aber meinen Wäschetrockner nutzen will.
 
Snowi schrieb:
Allein die Anschaffungskosten von dem ganzen Zeug sind Enorm.
Funfact bezüglich der Kosten. Im April wurde die Steuerung bereits für Vaillant Geräte angeboten. Damals kostete die nur 100€ und keine 300 ;). Also nehmen die 200€ zusätzlich für die integrierung der paar weiteren Hersteller inkl. mglw. anfallender Lizenzgebühren.
 
Damien White schrieb:
Dann schau dir mal den COP an und wie die Vorlauftemperaturen sind. Ja, es gibt beispielsweise von Daikin zweistufige Wärmepumpen mit R744, die bei Minusgraden noch 65°C Vorlauf schaffen, aber dann mit einem COP <2. Bei um die Null Grad hingegen ist der COP bequem >3.

Und ob ich jetzt zu 100% elektrisch heize oder nur zu 90% ... Im Vergleich zu den sonst kalkulierten 20% ist das so oder so ein riesen Unterschied. ...
Ein COP von 2 bedeutet doch schon automatisch, dass nicht elektrisch geheizt wird, sonst wäre es 1. Ein niedrigerer COP entsteht bei großer werdenden Temperaturhub natürlich, es kann gar nicht anders sein.
Wenn eine WP elektrisch heizen muss, ist dies für sehr niedrige Temperaturen und weniger Stunden in Jahr so kalkuliert oder der Heizungsbauer hat die falsche Anlage eingebaut.

Elektrisch zugeheizt wird erst, wenn die Leistung nicht mehr ausreicht. Abgesehen davon sind 65°C Vorlauf übel. Auch bei Gas und Öl.
 
Würde ich nicht mal behaupten. Meine Eltern haben ein altes Fachwerkhaus, mein Vater hat später nur selbst eine Zwischensparrendämmung aus Steinwolle sowie 25mm Polystyrol (Also Styropor, das normale weiße) an den Wänden "nachgerüstet". Die Wanddämmung waren fertige Rigipsplatten mit dem Styropor dran.
Die haben normale Heizkörper, einen pro Raum, und fahren im Winter mit einem Vorlauf von ca. 40° mit einer Gas Brennwerttherme. Wenn es richtig kalt wird, geht der Vorlauf auch mal auf 45° hoch, aber drüber praktisch nie.

60° wird oft genug vorkommen, aber ich denke viele könnten da mit Abgleich und niedrigerem Vorlauf trotzdem gut klar kommen, machen das nur einfach nicht, weil es nie nötig war. Gas hat lange sehr wenig gekostet, da taten die paar kWh nicht weh.
 
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Ewoodster schrieb:
Erneut falsch.
Du schreibst, das PV und Wind bei zu viel Überschuss gedrosselt wird, und gleichzeitig werden die Wärmepumpen gedrosselt, weil nicht genug Energie zur Verfügung steht. Du verstehst deinen eigenen Widerspruch hoffentlich selbst.
Wenn steuerbare Verbrauchseinrichtungen wie Wärmepumpen nicht mindestens zeitverzögert auch gedrosselt werden, während die EEG-Anlagen gedrosselt wurden, entsteht natürlich ein Ungleichgewicht. Wenn die WP nicht gedrosselt werden und die Drosselung der EEG-Anlagen aufgehoben wird, die Sonneneinstrahlung und der Wind aber zu gering sind, dann passiert genau was?

Was ich geschildert habe ist kein Widerspruch, es orentiert sich an dem was mit §14a EnWG erreicht werden soll...
 
Samurai76 schrieb:
Nein, eher Standard bis ca. 2000, zumindest, wenn nicht das ganze Haus mit FBH bzw. Flächenheizkörpern ausgestattet ist.
Eingestellt vielleicht. Nötig bestimmt nicht. Damit wird viel Effizienz und ein großer Teil des Brennwert Effektes der damals üblichen Heizungen verschenkt.

Wir fahren mit Heizkörper 39° bei -10°C. Nach unten ist bestimmt noch ein bisschen Luft, da wir nachts gar nicht heizen.
 
@Zer0DEV
Hast Du irgendwelche Expertise auf dem Gebiet der Netzsteuerung, weshalb es unmöglich sein sollte, nur die Angebotsseite ausreichend zu drosseln?
 
@ThomasK_7 Grundsätzlich habe ich von Berufswegen Kenntnisse zu dem Thema Energienetze und in gewissem Maße auch zur Steuerung eines solchen Netzes.

Was mir der Rest deiner Frage sagen soll, erschließt sich unterdessen nicht, da sich das nicht mal im Ansatz auf eine meiner früheren Äußerungen bezieht, da ich nichts dergleichen geschildert habe.
 
Meines Erachtens absolut unnötig, wie @Gorasuhl schon gut beschrieben hat müsste zuerst ein Pufferspeicher überheizt werden (pro Grad Höherer Vorlauftemperatur = ~2,5% mehr Stromverbrauch pi x Daumen) und dann hat man noch die Speicher Verluste! Bei einer SmartGrid Funktion mit PV Überschuss ist das ja prinzipiell egal da meist <12ct pro kWh Überschuss an Ertrag rein kommt und dieser in einem Puffer oder Warmwasserspeicher mit Regenerativen Mischer besser aufgehoben ist. Bei Stromeinkauf von über 20ct tut das schon richtig weh im Geldbeutel. Außerdem sind Pufferspeicher immer Effizienz Killer in einer Wärmepumpen Anlage. Wenn man eine Fußboden Heizung hat dient der Estrich als "Puffer", hier möchte aber denke ich niemand überheizte Räume nur um im Mittel über den Tag die Bude warm zu haben. Bei Heizkörper Anlagen hat man im Idealfall nur einen Puffer als Reihenspeicher im Rücklauf, um genug abtau Energie für die Wärmepumpe zu haben bzw. um die Taktzeiten zu optimieren, hier ist ein "durchheizen" genauso sinnlos. Ein Puffer im Vorlauf verringert enorm die JAZ. Wenn natürlich aufgrund einer Solarthermie oder eines Holzofens ein Großer Hygienespeicher mittels Regenerativen Mischer am System angebunden ist, dann kann man theoretisch über den Warmwasserkreislauf den Speicher überheizen, aber hier bezahlt man auch nur oben drauf.

Bzgl. der Diskussion Wärmepumpe Cop von 2 oder niedriger bei kalten Temperaturen :

Ich habe sehr erfolgreich eine LWP mit NORMALEN Heizkörpern (Typ 22 und vereinzelt 33) in einen sanierten Altbau seit 2021 in Betrieb.
Diese macht durch die SmartGrid Ansteuerung meiner PV Anlage bei voller Batterie und Überschuss den Warmwasserspeicher (wie oben beschrieben) auf 62°, welcher mit den Regenerativen Mischer den Heizkreis unterstützen kann, anstelle von 51° normal Temperatur. Im Winter wenn draußen die Sonne ordentlich scheint und es böse Minus Temperaturen (-5°) sind, hab ich einen COP (inkl. Zubringer Pumpe zur Hydr. Weiche und Heizkreispumpe! welche eine Gas oder Öl Heizung auch hätte) von 2,48. Nicht Schön , aber für 62° Vorlauf auch nicht tragisch. Die meiste Zeit haben wir (Trotz Norm AT von -11) im Winter zwischen -2 und +4°C was einen, bei meinen Heizkörpern mit 37-38° Vorlauf, einen Cop von 3,8-4,3 entspricht und einer gemittelten JAZ von 4,1. Wenn man die Wärmepumpe passend Hydraulisch einstellt ist die kein Hexenwerk!
 
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