Heimkino ins neue Haus. Einige Tips für die vorbereitung des Raums.

[Sunjy Kamikaze]

Servus

Da nun der Hausbau bald ansteht und mein Wohnzimmer quasi nicht genutzt wird kommt dafür eine TVLounge/Heimkino in den Raum.


Der Raum hat folgende Maße. 5,30m x 3,85m. Hoch ist der Raum etwa 2,45m. Nicht sehr viel aber ich hoffe da kann man was dennoch vernünftiges unterbringen.
Da meine Frau und ich sogut wie nie TV schauen haben wir uns darauf geeinigt das Wohnzimmer mehr als Kinozimmer zu nutzen. Dennoch muss da ne Couch rein und keine einzelnen Kinosessel. Ansonsten hab ich freie möglichkeiten.

Doch bevor es an die Komponenten geht hätte ich einige fragen zum Raum selbst.

2 Wände sind Stein auf Stein gebaut. und Tragende wände. Die anderen beiden wären Trockenbau. Hier ist gleich die frage reicht eine normale Doppelt beplankte Wand aus oder müsste ich aus Akustischen gründen anderes Material nutzen. Gibt ja auch Schallschluckplatten (Silentboard) die mann nehmen kann um die Geräuschentwicklung nach außen zu verhinden. Decke ist eine einfache Betondecke die einfach gestrichen werden sollte. Wände streichen oder Tapezieren mal sehen.
Boden würde ich gern PVC verlegen. Etwas hochwertigeren da ich das gehgefühl auf den weichen Boden sehr mag.


Gibts hier dran etwas auszusetzten? Wäre eine abgehängte Decke besser oder sollten die Wände noch Starrer sein oder is das alles nicht ganz so wichtig.

Achso.. an der einen Außenwand hab ich 3 Fenster drin.. hoffe das die nicht störend sind die kann ich nicht rausnehmen lassen ;D

Gebaut werden soll ein Dolby Atmos 7.2.4 System am liebsten mit Deckenstrahlern wenns geht.. Wenn aber jeder sagt direkte Deckenlautsprecher machen den Hammer unterschied dann halt so.


Bin auf eure Ideenund vorschläge gespannt.
Danke Sunjy

 

[-Cordoba-]

Erstmal würde ich mir darüber klar werden wo alles ungefähr stehen wird und dann Leerrohre für Lautsprecherkabel etc in die Wand setzen.

Ich würde auf keinen Fall vollflächig irgendwelches absorbierende Zeug als Wand- oder Deckenverkleidung nutzen. Solche Materialien absorbieren sehr viel Hochton und je niedriger die Frequenz wird desto weniger schlucken die.
Besser gezielt mit verschiedenen Maßnahmen arbeiten. Z.B. ein paar Eckabsorber um Raummoden vorzubeugen und den Nachhall im Bassbereich zu reduzieren. Ein paar Breitbandabsorber um die ersten Reflektionen von Wand und Decke und zu mindern oder Diffusoren um die Reflektionen zu zerstreuen.

Edit:

Gute und günstige Eckabsorber sind BASF Basotect oder Aixfoam.
Evtl würde ich dir Wand so vorbereiten, dass man später einen dünnen Stoff in Wandfarbe darüber spannen kann, sodass diese optisch nicht auffallen.

 

[Sunjy Kamikaze]

das weiß ich schon wo was stehen soll zumindest grob.
Das mit den Leerohren ist eh geplant die kommen rund herum das überall die kabel liegen können ebenso steckdosen.

Wie würden diese Absorber den aussehen kannst du da mal nen Link zeigen?

 

[-Cordoba-]

Habe ich oben eingefügt.

Die Wirkung von den Absorbern ist enorm und immer lohnenswert.
Man kann sowas auch günstiger aber mit mehr handwerklichem Aufwand machen. Siehe hier.
Dazu einfach mit Dachlatten einen Kasten in die Ecken bauen und diese mit Steinwolle füllen. Und dann mit irgendwas schalldurchlässigem verkleiden.

 

[Sunjy Kamikaze]

ich könnts jetzt auch nachgooglen und lange nachlesen aber.

Nimmt das Teil meinen Tiefbass weg oder verhindert das nur das der Bass zu arg nachhalt und dadurch immernoch Tief aber trockener wirkt?

 

[-Cordoba-]

Der nimmt keinen Tiefbass weg. Der nimmt nur ungewollte Reflektionen im Tiefbass weg. Wodurch ungewolltes Dröhnen vom Bass stark reduziert wird. Der Bass klingt dadurch trockener und deutlich präziser.
Man hat dadurch keinerlei akustische Nachteile.

 

[PeterPlan]

Ich möchte kurz einwerfen, dass Basotect für Bassfrequenzen nicht gut geeignet ist, da zu leicht.

Basotect hat unter 10kg/m³. Je tiefer die Frequenz, desto höher die Schallenergie. Die erwähnten Aixfoam-Absorber habe ich selbst schon gemessen, unter 300 Hz tut sich da nicht mehr viel. Die Herstellerangabe von 28 Hz unterer Grenzfrequenz ist ins Reich der Fantasie einzuordnen! Das klappt schon allein durch die zu geringe Größe nicht: Eine 28 Hz-Welle hat ca. 12 m Wellenlänge. Die untere Grenzfrequenz eines porösen Absorbers ergibt sich durch Wandabstand = Lambda/4. Der Eckabsorber müsste demnach 3 m tief sein, um nennenswerte Wirkung zu erzielen.

Wirklich wirkungsvoll sind Steinwolle (Vorsicht! Gesundheitsschädlich), Thermohanf (Teurer, aber absolut unbedenklich) und spezielle EPS-Schäume. Diese Materialien sind bis zu fünf Mal schwerer, und absorbieren tieffrequente Schallanteile deutlich besser.

Eine schnelle Übersicht über die optimalen Materialien:

300 Hz aufwärts: leichte poröse Absorber, z.B. Basotect
100-300 Hz: Plattenabsorber, schwere poröse Absorber (siehe oben)
50-100 Hz: Helmholtzresonator
Unter 50 Hz: Aktive Absorber (verpolter Subwoofer), DSP (elektronische Entzerrung)

Als Faustregel gilt: Mindestens 20% der Wandfläche sind mit Absorbern zu versehen. Anzustreben ist eine lineare Absorption über den gesamten Frequenzbereich! Außerdem (für Musik, bei Heimkino kontraproduktiv) die Diffusion nicht vergessen!

Ansonsten: Messequipment besorgen, in die Materie einlesen. Alles andere führt zu nichts.

Abseits davon gehe ich mit dem bisher gesagten konform.

Grüße

 

[-Cordoba-]

Bei den Angaben mit der elektronischen Entzerrung wie einem Antimode o.Ä. muss man aber dazu sagen, dass lediglich per Equalizer der Frequenzgang etwas linearisiert wird. Das hat natürlich einen positiven Effekt, wenn man einen Lautstärkepeak bei z.B. 50Hz etwas glätten kann. Aber richtige Basslöcher durch Raummoden oder Nachhall lässt sich dadurch nicht vermindern.

 

[PeterPlan]

Fast richtig. Es gibt DSPs, die auf der Zeitachse arbeiten, z.B. FIR-Filter. Ein Antimode kann dies nicht, das ist korrekt. Aber den Frequenzbereichen unter 100 Hz ist mit passiver Absorption quasi nicht beizukommen, daher gibt es da nicht viele Alternativen (Ein Helmholtzresonator, der unter 50 Hz wirksam sein soll, wird so groß wie ein Kleiderschrank!). Absolut optimal ist nur die Aktive Absorption, z.B. ein DBA. Die Konzeption und Installation eines DBA ist jedoch für einen Laien völlig illusorisch. Ich hab schon Profis erlebt, die sich in schwierigen Räumen damit einen abgebrochen haben.

Ergänzung (18. Dezember 2016)

Servus

Da nun der Hausbau bald ansteht und mein Wohnzimmer quasi nicht genutzt wird kommt dafür eine TVLounge/Heimkino in den Raum.


Der Raum hat folgende Maße. 5,30m x 3,85m. Hoch ist der Raum etwa 2,45m. Nicht sehr viel aber ich hoffe da kann man was dennoch vernünftiges unterbringen.
Da meine Frau und ich sogut wie nie TV schauen haben wir uns darauf geeinigt das Wohnzimmer mehr als Kinozimmer zu nutzen. Dennoch muss da ne Couch rein und keine einzelnen Kinosessel. Ansonsten hab ich freie möglichkeiten.

Doch bevor es an die Komponenten geht hätte ich einige fragen zum Raum selbst.

2 Wände sind Stein auf Stein gebaut. und Tragende wände. Die anderen beiden wären Trockenbau. Hier ist gleich die frage reicht eine normale Doppelt beplankte Wand aus oder müsste ich aus Akustischen gründen anderes Material nutzen. Gibt ja auch Schallschluckplatten (Silentboard) die mann nehmen kann um die Geräuschentwicklung nach außen zu verhinden. Decke ist eine einfache Betondecke die einfach gestrichen werden sollte. Wände streichen oder Tapezieren mal sehen.
Boden würde ich gern PVC verlegen. Etwas hochwertigeren da ich das gehgefühl auf den weichen Boden sehr mag.


Gibts hier dran etwas auszusetzten? Wäre eine abgehängte Decke besser oder sollten die Wände noch Starrer sein oder is das alles nicht ganz so wichtig.

Achso.. an der einen Außenwand hab ich 3 Fenster drin.. hoffe das die nicht störend sind die kann ich nicht rausnehmen lassen ;D

Gebaut werden soll ein Dolby Atmos 7.2.4 System am liebsten mit Deckenstrahlern wenns geht.. Wenn aber jeder sagt direkte Deckenlautsprecher machen den Hammer unterschied dann halt so.


Bin auf eure Ideenund vorschläge gespannt.
Danke Sunjy

Nach meiner ersten Pauschalantwort gibt's jetzt noch ein paar konkretere Tipps:

1. Der Raum ist okay, da gibt es schlimmeres.

2. Fenster sind nie gut. Konzipiere die Aufstellung möglichst so, dass die Fenster weit von den Lautsprechern und dem Hörplatz entfernt sind.

3. Bitte nicht Dämmung mit Dämpfung verwechseln!

4. PVC kann man machen, aber ich würde über Teppich nachdenken.

5. Starre Wände sind besser als mitschwingende. Am besten sind gar keine Wände. (kleiner Scherz)

6. Die Decke ist der beste Ort für Absorption! Dort ist genug Platz, den keiner braucht. Und bei 2.45m kannst du ruhig 30-40cm abhängen und mit Steinwolle o.ä. füllen, das bringt schon eine ganze Menge! Im Vergleich zu einer solchen Installation kannst du die handelsüblichen Kantenabsorber direkt in die Tonne kloppen. Vertikale Raummoden werden dadurch schon quasi eliminiert. Ein Problem weniger.

7. Bei fester Installation von Absorbern an Außenwänden die Dampfbremse nicht vergessen. Sonst droht Schimmelbildung.

Grüße

 

[Mickey Mouse]

ich habe mir hier einen Double-Bass (ohne Array, weil nur jeweils ein Subwoofer auf jeder Seite) mit zwei Subwoofern und einem Antimode DC 2.0 gebaut.
Ok, man muss sich dafür etwas mit der Materie beschäftigen, Im Gegensatz zur den "normalen" Antimode Konfigurationen die auf Knopfdruck ein Top Ergebnis liefern, muss man hier manuell eingreifen.

das Ergebnis sieht dann so aus:
(wie üblich mit 1/3 Oktave Glättung)

(komplett ohne Glättung)


das sind "echte" Messungen hier und keine "Jungfrau vom Kinder kriegen" Bilde von Leuten, die selber keine Erfahrung haben ("Ich hab schon Profis erlebt, die sich in schwierigen Räumen...").
und das beruht unter anderem auch darauf, dass ein Antimode natürlich auch im Zeitbereich arbeitet! Aber die "Besserwisser" wissen das natürlich besser

 

[Sound-Fuzzy]

Naja, Ihr habt ja beide nicht unrecht, denn Antimode DC 2.0 geht diesbezüglich tatsächlich einen Schritt weiter als die klassische Version und es ist auch immer eine Frage der Zielsetzung. Mit Antimode DC 2.0 und zwei sinnvoll plazierten Subs kann man eine Menge erreichen, die Frage bleibt dabei eben nur: Für wie viele Sitzplätze?

@ Mickey Mouse
Hast Du die Messung mal auf mehreren Sitzplätzen durchgeführt?

 

[Mickey Mouse]

hast du eine Ahnung wie viel Arbeit das war, das auf den Haupt-Hörplatz so hinzubiegen?
mit anderen Worten: nein, ich war heilfroh als das so geklappt hat!

soviel ich weiß arbeiteten aber AM Cinema, S-II und DC2.0 alle nach demselben Prinzip und alle greifen auch im Zeitbereich ein!

 

[PeterPlan]

das sind "echte" Messungen hier und keine "Jungfrau vom Kinder kriegen" Bilde von Leuten, die selber keine Erfahrung haben ("Ich hab schon Profis erlebt, die sich in schwierigen Räumen...").

Jetzt geht das wieder los...

Hör mal zu, ich fasse mich kurz: Ich betreibe selbst ein Stereo System aus hochwertigen Studiomonitoren, bin vor kurzem in eine neue Wohnung gezogen und mein jetziger Hörraum hat bereits eine lineare Nachhallzeit von 0,3s von ca 300 Hz aufwärts. Und ich arbeite oberhalb von 100 Hz ausschließlich mit passiver Absorption, weil das der Königsweg ist. Antimode hab ich auch, kein Vergleich mit den FIR-Filtern einer K+H O500, die ich selbst schon gehört habe (du auch?). Ich habe schon Helmholtzresonatoren selbst gebaut, da haben andere noch in ihre Windeln geschissen. Am Bassbereich meines Raumes arbeite ich noch. Demnächst werden Plattenabsorber gebaut, und ich probiere und messe momentan verschiedene Dämpungsmaterialien. Wenn du willst, krame ich extra für dich Messungen heraus.

hast du eine Ahnung wie viel Arbeit das war, das auf den Haupt-Hörplatz so hinzubiegen?
mit anderen Worten: nein, ich war heilfroh als das so geklappt hat!

Damit hast du meine oben getätigte Aussage bestätigt. Ein DBA ist kein Kinderspiel, und funktioniert eigentlich nur in einem absolut rechteckigen, leeren Raum perfekt, wenn man einen größeren Hörbereich damit optimieren möchte. Da kann man sich auf stundenlanges probieren, messen und entzerren einstellen, für einen Laien undurchführbar. Stell mal eine dicke Couch da rein, und schon ist die ebene Wellenfront bei bestimmten Frequenzen im Eimer. Selbst schon erlebt. Also halt einfach den Ball flach, ja?

Ich kenne in meinem Bekanntenkreis zwei Personen (einer ist Ingenieur), die sich ein DBA aufgebaut haben, wo ich jedes Mal dabei war, um mir das anzuschauen und zu lernen.
Keines von denen funktioniert zu 100% (muss es auch nicht, der positive Effekt ist dennoch vorhanden)! Und ich habe mich damals viel mit Poison_Nuke unterhalten, der ein Pionier in der deutschsprachigen Hifi-Szene ist, was DBAs betrifft. Der hat nach jahrelangem Testen ebenfalls genau das resümiert.

Ich weiß, dass du auch kein Anfänger bist, und ich respektiere dein Fachwissen, aber dein Diskussionsstil ist das allerletzte. Es gibt außer dir noch ein paar andere Menschen, die viel Erfahrungen gesammelt haben. Und meine Erfahrung ist, dass Theorie und Praxis in der Akustik zweierlei Paar Schuhe sind (Beispiel für SBIR-Effekte: Die meisten Formeln die ich kenne, liegen nach Messungen so gut wie immer einige Hertz daneben, weil in üblichen Hörräumen Faktoren mit reinspielen, die man kaum in eine Formel packen kann, z.B. Mobiliar). Deswegen empfehle ich auch jedem, sich selbst ausgiebig mit der Materie zu befassen, zu messen und auszuprobieren, da sich jeder Raum anders verhält. Nur so kommt man ans Ziel.

Naja, so viel zum Thema, ich fasse mich kurz.

Schönen Gruß vom "Besserwisser" und noch einen angenehmen Sonntag.

 

[Sunjy Kamikaze]

schonmal danke für die Tipps. Leider versteh ich davon nicht die hälfte und bin auf die Profis hier angewiesen.

Nur nochmal fürs verständniss.. Ich hab das Zimmer in meinem Haus. Also muss da noch einigermaßen ins Hausbild passen. Fenster habe ich an der außenwand leider recht viele.. da kann ich auch nicht viel gegen tun. Bekomme den Raum nirgends anders unter.

Kurz eine frage. ABsorber an der Decke machen doch aber keinen Sinn wenn ich Atmos lautsprecher nehme die gegen die Decke strahlen oder sehe ich das falsch? Asonsten wäre das natürlich perfekt weil wände könne ich anbringen sind aber viele fenster und das mjacht das ein wenig zunichte.

Boden kann auch Teppich rein wenn ein dicker PVC Boden da ungeeignet ist. HAt der Teppich auch Klangverbessernde eigenschaften oder is das nur weis im Kino auch so ist?.

Ich werde nachher mal den Grundriss vom Zimmer Posten damit ihr euch ein Bild von meinen Möglichkeiten machen könnt.

 

[PeterPlan]

Ein dicker Vorhang vor die Fenster dämpft zumindest etwas. Besser als nichts.

Teppiche und Vorhänge dämpfen idR den Hochton. Je dicker und hochfloriger, desto tiefer die untere Wirkfrequenz.

Man muss mit Hochtonabsorption allerdings vorsichtig sein, da man den Hochton sehr schnell überdämpft.

Nochmal zur Wiederholung: Eine LINEARE Absorption über den gesamten Frequenzbereich ist das Ziel!

Am besten du fängst mit dem Bassbereich an, wenn du den im Griff hast, ist der Rest nur noch Makulatur.

Das mit den Deckenstrahlern klappt schon. Du musst die abgehängte Decke einfach nur schallhart verkleiden, damit die Decke undurchlässig für mittlere und hohe Frequenzen wird. Tiefe Frequenzen lassen sich von einer dünnen Verkleidung nicht abhalten. Und schon schlägst du zwei Fliegen mit einer Klappe.

Es gibt Formeln und Anleitungen, mit denen du das berechnen kannst, die hab ich aber gerade nicht parat. Da kann ich dir auch wirklich nur theoretisch weiter helfen, da ich das selbst noch nie machen konnte/durfte.

Die wichtigste und obendrein kostengünstigste Optimierung ist übrigens die Position des Hörplatzes!

Dazu brauchst du aber Messequipment, um die beste Position heraus zu finden.

Ich muss jetzt zur Arbeit, bis heute Abend.

 

[Sound-Fuzzy]

hast du eine Ahnung wie viel Arbeit das war, das auf den Haupt-Hörplatz so hinzubiegen?
mit anderen Worten: nein, ich war heilfroh als das so geklappt hat!

Das war die Antwort, die ich erwartet habe und worauf auch PeterPlan aus war, denn üblicherweise wird ein Heimkino nicht für einen einzigen Sitzplatz ausgelegt.
Für einen PC-Arbeitsplatz oder Single-Haushalt ohne "Kino-Freunde" funktioniert Deine Lösung wunderbar, daher kann ich Deine Erfahrungen damit auch voll und ganz teilen (weswegen ich ja auch gesagt habe, dass Ihr beide nicht unrecht habt).
Die Frage ist halt nur: Will der TE, oder andere Mitleser, die nach hilfreichen Tips für ähnliche Projekte suchen, immer alleine schauen bzw. ist ihm der Sound auf den restlichen Plätzen egal?

Fazit: Antimode ist gut, aber zu "Risiken und Nebenwirkungen" fragen Sie bitte ihren Fachhändler und Raumausstatter...

 

[Sunjy Kamikaze]

So. Das waren wieder einige gute Tipps. Also ich werde auf jede Seite dann vorhänge der Langen Wand nach anbringen um die Fenster ein wenig zu kompensieren und algemein etwas dämpfung in den Raum zu bringen. dann eine Decke abhängen.. (Reichen da 10cm?) und da drin dann die 4 Atmos Speeker reinbringen. Der Teppich kommt dann auch schön Kuschelig und langfloorig rein. Ich hoffe das ich damit ganz gut klarkomm. Die genauen Materialien muss ich dann aber nochmal von euch erfragen ;D.

Platz für 5-6 Leute sollte schon sein. Ich habe aber noch keine Ahnung wie genau ich das mache.. ob ich einfach ne Große U Couch nehme oder lauter Sessel. Hatte auch schon gedach teinfach 3 Liegen für 2 Personen zu nehmen... keine ahnung. Erstmal gehts auch um den Raum. Aber auf jedenfall sollen alle ein gutes Klangerlebniss haben und was wichtig ist extrem geilen Tiefen Bass ;D

 

[Sound-Fuzzy]

Aufgrund der Anforderungen u.a. aus dem Ausgangspost würde ich eine 2er-Couch und sonst einzelne Sessel nehmen. Hintergrund ist: So bist Du flexibler in der Aufstellung als z.B. mit einem U, denn oft ist es einfacher, die Aufstellung der Sitzplätze an die Raumakustik anzupassen als umgekehrt.

 

[FooFighter]

Hmm, ggf. für ausreichend extra abgesicherte Dosen mit eigenem Sicherungsautomaten kümmern

 

[PeterPlan]

dann eine Decke abhängen.. (Reichen da 10cm?)

Aber auf jedenfall sollen alle ein gutes Klangerlebnis haben und was wichtig ist extrem geilen tiefen Bass ;D

Du gehst sehr naiv an die ganze Sache heran. Also entweder du schraubst deine Erwartungen massiv herunter, oder du machst Nägel mit Köpfen. Ich schrieb nicht umsonst von mindestens 30 cm, mit 10 cm kommst du nicht weit, da kannst du dir den Aufwand sparen!

Wenn du extrem geilen tiefen Bass möchtest, musst du richtig schwere Geschütze auffahren. Das bedeutet: Kantenabsorber in jede der vier Ecken, und zwar vom Boden bis zur Decke. Und ich rede nicht von so einem Kinderkram wie Aixfoam. Dazu die Decke so weit abhängen wie möglich! Und dann überall schwere poröse Absorber reinpacken. Eventuell noch Plattenabsorber oder einen weiteren, mindestens halben Meter tiefen Packen Absorptionsmaterial vollflächig an die Rückwand und mindestens zwei potente Subwoofer mit Antimode o.ä.

Tiefbass bei Filmen geht bis 20 Hertz, gute Subwoofer schaffen das. In dem Bereich entstehen Wellenlängen von bis zu 17 Metern (!), um die zu absorbieren brauchst du MASSE! Diese Schallwellen sausen so lange durch deinen Raum, bis ihre Energie abgebaut ist. Und diese Basswellen haben verdammt viel Energie. Im Vergleich zum Hochton liegen da Größenordnungen dazwischen! Je mehr dein Raum absorbiert, desto schneller geht das, und nur dadurch entsteht dieser tolle trockene, präzise Bass, den du dir wünschst, und den man aus dem Kino kennt!

Über Vorhänge und Teppiche oder 10 cm Basotect lacht sich so eine Basswelle nen Henkel ins Knie, verstehst du? Das bringt im Bassbereich GAR NICHTS.

Bitte, ein gut gemeinter Rat: Informiere dich selbst etwas über Absorption von Basswellen und grundsätzliche Gesetze der Akustik, damit du die Theorie dahinter verstehst, und nimm dir Zeit dazu. Sonst rede ich mir hier den Mund fusselig. Ein perfektes Heimkino baut man nicht in drei Tagen.

Ich kann dir auch Links dazu raussuchen, wenn du möchtest oder selbst nichts findest (was kein Problem sein sollte, das Internet ist voll davon).

Wenn die Grundlagen sitzen, suchen wir uns gemeinsam ein Lautsprechersystem aus, das zu deinen Ansprüchen und deinem Raum passt. Dann besorgst du dir Messequipment, damit wir sehen können, wo die Probleme liegen. Falls du mit Mathematik und Computertechnik auf Kriegsfuß stehst, engagiere einen Akustiker, der dir den Raum ausmisst und dir genau sagen kann, was du tun musst. Das ist gut angelegtes Geld. Und dann kannst du dich daran machen, den Raum akustisch mit meinen oben genannten Mitteln zu präparieren.

Du hast eine hervorragende Ausgangssituation, von der 90% aller Heimkino-Fans nur träumen können. Es wäre schade, daraus nichts anständiges zu machen.

Grüße