News Intel gewährt Ausblick auf kommende Smartphone-SoCs

[aylano]

Und was hat AMD mit Handys zu tun?

Genaugenommen ist die iGPU-IP von Qualcomm sogar von AMD, die 2009 verkauft wurde.

Und was hat Intels Ivy Brigde mit Handys zu tun?
Und was hat die die IPC einer Desktop CPU mit Handys zu tun ?

Da diese Bereiche immer mehr Zusammenfließen, weil der Performance-Bedarf bei Destkop & Notebook eben stagniert, haben sie sehr viel zu tun, wobei Handys die hohe Performance-pro-Watt im niederen Stromverbrauch verwendet und Desktop momentan im hohen.

Interessant ist bei Handy, dass diese schon höhere Display-Auflösungen haben, als im Desktop üblich ist. Entsprechend noch sind die Anforderungen der iGPU & iCPU.

Man darf die Geschwindigkeit dieser Tablet und somit Handy/PC-Verschmelzung nicht unterschätzen.
Als Intel 32nm Anfang 2012 und TSMC 40nm im Verlauf des Jahres 2009 einführte, was die Handy-ARM/PC-Verschmelung sowie A9 & A15 noch kein Thema. Nach 3 Jahren ist es mittlerweile ein Dauerthema und wie könnten durch bevorstehen, wo Low-Power-CPUs (Kabini, Atom-OoO, A15 bzw. A57) den Einzug entgültig in den Low-End-Notebook & Desktop schaffen können, womit sich auch Handy-OS (Android, Chrome OS) dann den Einzug schaffen können.

Intel hatte eigentlich 3 Jahre Zeit gehabt, sich dagegen ernsthaft zu wehren, aber jetzt sind klar ARM (HSA, A15, A57), AMD (HSA, GPGPU, Jagaur, Steamroller), Globalfoundries (mittlerweile echte Foundry), TSMC (schon mehr Fabriks-Flächen als Intel?!) & Co am Drücker.

In einem mit Patenten zugenagelten Quasi-Monopol Markt mit entsprechenden ASP mag das funktionieren, aber in einen Markt mit starker Konkurrenz ? Macht Intel außerhalb von X86 nennenswerte Gewinne ?

So ist es.
Besonders gut konnte man es sehen, wo Intel damals im Quasi-Monopolen-Netbook-Markt ihre Atoms mit so 75-90$ verkaufen konnte. Mit der Bobcat-Konkurrenz @ 40nm musste selbst der 32nm-Atom auf 50-60$ im Preis runtergehen. Das wären aber immer noch mehr als doppelte Preise gegenüber ARMs Top-Modelle und das ohne iFunk.

Das Bittere am Warten vom 22nm-Atom, der mittlerweile auf Anfang 2014 verschoben wurde, ist, dass Intel gegen Kabini wieder nichts entgegenzusetzten hat, wodurch sie nichteinmal den schnellsten Tablet-Chip haben werden. In alten Zeite, wo man bei Bedarf noch den Markt illegal manipulieren konnte, um seinen Verkauf bis zu den nächsten Produkte halten zu können, gehen heute bei dieser Konkurrenz nicht mehr, wo die alten Dinosaurier (Nokia, Microsoft, Intel) krampfhaft versuchen irgendwie in die neuen Märkte halbwegs einsteigen zu können.

 

[bensen]

Und wo soll jetzt der Vorteil von Intel sein, wenn die Auswahl an A9/15 + integrierte Funktechnik bei ARM erheblich größer ist als bei Intel, die da erst nachziehen müssen?

Irgendwie interpretierst du immer Sachen rein die ich nie behauptet habe.
Man kann nicht alle A9-SoCs über einen Kamm scheren und behaupten sie wäre besser als nen Atom-SoC. Oder andersrum.
Es haben nicht alle A9 SoCs Funktechnik integriert, viele haben ne deutlich beschissenere GPU als nen Atom an Board, manche ne deutlich schnellere (mit Clovertrail+ hat man da gut nachgelegt). Zwischen nem Mediatek MT6575 und nen Exynos4412 liegen von der Performance her einfach Welten.

Grundsätzlich ja, aber Intel braucht eigentlich den Atom um ARM vor Notebook & Desktop-Markt zu schützen.

Naja da ist es ja eher andersrum. Da möchte ARM ganz gerne was, kommt aber mit dem A15 erst gerade um die Ecke.
Und im Bereich über dem Smartphone sieht es ja auch besser aus für Intel.
Schon im Tabletbereich ist nen integriertes Modem nicht ausschlaggebend und die TDP ist etwas höher. Baytrail-T kommt da ja als 4 Kerner.

Natürlich gab es vorher auch Versuche ala Menlow.
https://www.computerbase.de/2007-04/intel-moorestown-cpu-gfx-mem-und-0.5-watt/

Kann mich nicht erinnern dass der für Smartphones beworben wurde.

Nur erscheinen heute diese Veruche mit Mehr-Chiplösungen als lächerlich, wenn wir heute die Quad-A9 inkl. integrierte LTE & Blutooth & W-Llan & usw sehen.

Da erscheinen damalige ARM-SoCs auch lächerlich. In 5 Jahren passiert nun mal einiges.

Genauso wie Früher. Nur hatte man das ARM-Tempo völlig unterschätzt. Intel hat zu eine Zeit Infineon gekauft, wo andere längst integrierte Funkttechniken hatte.

Das ist überhaupt nciht wie früher. Bei Menlow und Moorestown wurde wenn überhaupt nur halbherzig in die Richtung entwickelt. Da wurde doch außer nem etwas sparsameren Chipsatz nichts gemacht. Alles heiße Luft.
Jetzt ist man bestrebt richtige SoCs zu bauen, früh auf den aktuelle Fertigung zu wechseln und kauft Firmen ein die Know-how im Bereich Funktechnik haben.
Es ist nicht ausgeschlossen das Intel sich nicht durchsetzen kann, nen Selbstläufer wird das nicht. Aber zu behaupten sie würde es nicht packen weil ja alles wie bei Menlow und Moorestown ist, ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Jetzige Tests zeigen doch das Intel mit Clovertrail/Moorestown konkurrenzfähig ist. Jetzt müssen sie nur noch ordentliche ne Schüppe drauf legen um den Herstellern nen Grund zu geben den Schritt weg von ARM-SoCs schmackhaft zu machen.

Kaveri leitet vielleicht die HSA-Ära ein, wo in der HSA-Foundation übrigends die ganze ARM-Armanda sitzt.

Genau und HSA wird natürlich nen Selbstläufer. Und weil ARM in der Foundation sitzt bekommen die das ganze natürlich auch problemlos realisiert. Wird sicher nen Selbstläufer.

Ach ja, in Zeiten des Atom-Hypes (2009 & 2010) hatte mich auch keiner Verstanden, dass Atom höchstwahrscheinlich gar nicht so toll ist.

Netbooks hab ich auch nie verstanden. Wie viele sich da haben einreden lassen, dass man sowas brauchen würde.
Einige Geräte mit Z500 (Menlow) haben schon ne Nische mit sehr langer Akkulaufzeit besetzt. Aber viele Geräte waren doch großer Müll.

Atom generell war ja nicht nur schlecht. Aber man muss wissen wo man ihn einsetzt und was man selber für Anforderungen hat.

 

[foofoobar]

Interessant ist bei Handy, dass diese schon höhere Display-Auflösungen haben, als im Desktop üblich ist. Entsprechend noch sind die Anforderungen der iGPU & iCPU.

Und wieso verbaut man dann keine Handychips in Desktops ?

Ergänzung (9. März 2013)

Das Bittere am Warten vom 22nm-Atom, der mittlerweile auf Anfang 2014 verschoben wurde, ist, dass Intel gegen Kabini wieder nichts entgegenzusetzten hat, wodurch sie nichteinmal den schnellsten Tablet-Chip haben werden. In alten Zeite, wo man bei Bedarf noch den Markt illegal manipulieren konnte, um seinen Verkauf bis zu den nächsten Produkte halten zu können, gehen heute bei dieser Konkurrenz nicht mehr, wo die alten Dinosaurier (Nokia, Microsoft, Intel) krampfhaft versuchen irgendwie in die neuen Märkte halbwegs einsteigen zu können.

Schon wieder AMD vs. Intel, das ist vorbei, wach mal auf. Es geht hier um Intel gegen real existierende Handychip Hersteller.

Performance wie bei Intel vs. AMD ist dabei nicht das Thema, weder braucht das der Nutzer, noch werden auf Tablets 3D-CAD, Wettersimulationen etc. laufen.

Nenn doch mal eine Killerapp die die Bedeutung von exorbitanter Performance in Handys rechtfertigt.

 

[aylano]

Irgendwie interpretierst du immer Sachen rein die ich nie behauptet habe.
Man kann nicht alle A9-SoCs über einen Kamm scheren und behaupten sie wäre besser als nen Atom-SoC. Oder andersrum.
Es haben nicht alle A9 SoCs Funktechnik integriert, viele haben ne deutlich beschissenere GPU als nen Atom an Board, manche ne deutlich schnellere (mit Clovertrail+ hat man da gut nachgelegt). Zwischen nem Mediatek MT6575 und nen Exynos4412 liegen von der Performance her einfach Welten.

Nein, ich glaube ich hatte dich eh richtig verstanden.
Die Top-A9-Modelle (Quad-A9 mit integrierten LTE) ist noch immer halt so billig wie der Atom-32nm.
Schwächere A9-Modelle (vorallem die Chinesischen, die sich auf 10$ pro Stück hinbewegen, teils sogar mit iFunk) sind ein x-faches billiger, wo das Quad-Smartphone mit 150$ mehr an Intels Atom-Plattform-Preis hinorientiert, als der Atom-Plattform-Preis zu diesen ARM-Chips um 10$.

Die hohen Preise sind jetzt schon das Problem, weshalb sich Atom so schlecht verkauft. Mit 22nm wird der hohe Preis vielleicht sogar das Hauptproblem sein.

Naja da ist es ja eher andersrum. Da möchte ARM ganz gerne was, kommt aber mit dem A15 erst gerade um die Ecke.
Und im Bereich über dem Smartphone sieht es ja auch besser aus für Intel.

Da der CPU & GPU-Bedarf @ Smartphone/Tablet sich immer näher an Normalo-Desktop/Notebook annähnern entsteht eine Kampflinie zwischen ARM & Intel. Beide müssen a) ihr Bestehendes verteitigen und b) beide können/müssen in den Konkurrenz-Markt eindringen.
Nicht umsonst heißt es. Angriff ist die beste Verteidigung.

Schon im Tabletbereich ist nen integriertes Modem nicht ausschlaggebend und die TDP ist etwas höher. Baytrail-T kommt da ja als 4 Kerner.

Das ist richtig, nur wenn die Konkurrenz zum Preis noch einen LTE integriert hat, dann können sie nunmal billiger antreten. Also, kann sich der 22nm-Quad-Atom ohne LTE in the Upper-Tablet-Markt positionieren, aber da wird in kürze Temash (x86) und Tegra 4 (ARM) mit ebenfalls externen LTE stehen.

Und dann bleibt die Frage, warum die Hersteller mit viel Geld dann auf die teuren Intel wechseln, wenn sie damit keinen Mehrnutzen haben. Da können sie gleich auf Temash & Tegra 4 bleiben.
Natürlich können sie im Refresh darauf hohen, aber dann müssen sie genauso hoffen, dass sich 20LPM/LPH sich jeweils bei TSMC & GF verzögert, damit sie einen Performance-pro-Watt Vorteil erzielen können, der einen Umstieg anreizt.

Kann mich nicht erinnern dass der für Smartphones beworben wurde.

Ich glaube, aus dem Prototyp-Stadium sind die nicht rausgekommen. Das Problem lag ja damals auch auf der Softwareseite.

Da erscheinen damalige ARM-SoCs auch lächerlich. In 5 Jahren passiert nun mal einiges.

Klar, aber bis 22nm-Atom in einem Jahr kommt, kann/wird auch wieder viel passieren, was man jetzt noch nicht so weiß, bzw einem jetzt noch nicht so auffällt.

Das ist überhaupt nciht wie früher. Bei Menlow und Moorestown wurde wenn überhaupt nur halbherzig in die Richtung entwickelt. Da wurde doch außer nem etwas sparsameren Chipsatz nichts gemacht. Alles heiße Luft.
Jetzt ist man bestrebt richtige SoCs zu bauen, früh auf den aktuelle Fertigung zu wechseln und kauft Firmen ein die Know-how im Bereich Funktechnik haben.

Das ist falsch.
Es wurde immer recht kontenuierlich in diese Richtig entwickelt.
Zuerst wurde der Chipsatz sparsamer, dann ein extram Smartphone-Chipssatz (oder so ähnlich) und dann wirde eine extra Smartphone-Die entwickelt. Dann wurde die Soutbridge integriert. Und jetzt wird mit jeder Generation immer mehr in die SoC integriert, so wie es bei ARM schon länger ist.

Es ist nicht ausgeschlossen das Intel sich nicht durchsetzen kann, nen Selbstläufer wird das nicht. Aber zu behaupten sie würde es nicht packen weil ja alles wie bei Menlow und Moorestown ist, ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Jetzige Tests zeigen doch das Intel mit Clovertrail/Moorestown konkurrenzfähig ist. Jetzt müssen sie nur noch ordentliche ne Schüppe drauf legen um den Herstellern nen Grund zu geben den Schritt weg von ARM-SoCs schmackhaft zu machen.

Ich hatte den Grund (Preislich) schon erklärt, warum der jetztige Atom-32nm weiterhin so unbedeutend ist.
Ignorieren bringt da nichts, auch wenn du die super aktuellen Tests mir wiederholst. Denn der 22nm-Atom wird dann vor dem selben Problem stehen, wenn sie die Preise nicht senken.
Aber das ist nicht so einfach, da dann ein billgier 22nm-Atom dem Ultrabook-CPUs ziemlich gefährlich werden wird.

Genau und HSA wird natürlich nen Selbstläufer. Und weil ARM in der Foundation sitzt bekommen die das ganze natürlich auch problemlos realisiert. Wird sicher nen Selbstläufer.

Der Selbsläufer ist gerade der ARM-Smartphone/Tablet-Markt der in den letzten Jahren die großen Technik-Innovationen brachte. Mittlerweile haben sie eine Größe erlangen, wo sich recht locker (mit HP & Co-Unterstützung) in den Mircoserver-Markt einsteigen können.

Netbooks hab ich auch nie verstanden. Wie viele sich da haben einreden lassen, dass man sowas brauchen würde.
Einige Geräte mit Z500 (Menlow) haben schon ne Nische mit sehr langer Akkulaufzeit besetzt. Aber viele Geräte waren doch großer Müll.

Intel hat diesen Markt aus Profitgier vergeigt und so den Markt zu immer kleineren & mobilieren Devices der ARM-Konkurrenz überlassen.
Ich hatte mit Asus 901Go (=integrierte HSPDA) später eine SSD gekauft. Erst heitige Netbooks & Ultrabooks schaffen nur 1,25 kg und 5-6 Stunden Akku-Zeit beim Surfen & Office. Vergeigt hat es Intel mit den Spezifikationen & Beschränkungen. Die Rechnung werden sie in den nächsten Jahren bekommen.

Atom generell war ja nicht nur schlecht. Aber man muss wissen wo man ihn einsetzt und was man selber für Anforderungen hat.

Richtig.
Aber das war immer das Problem von Intel, dass sie ihre Produkte schlecht einsetzen lassen (siehe Netbook-Spezifikationen & Ultrabook-Spzifikationen)
Netbooks hätten längst zu Hybrid/Convertile werden @ 800g werden müssen, wie ich es schon 2009/2010 gefordert haben. Damals sah ich die Zukunft vom Normalo-Notebook in dem Bereich wo sich Ultrabooks heute befinden.

Ich verstehe, warum der Notebook-Markt stagiert. Eben weil den Leuten noch HDD-Ramsch verkauft wird und mit Ghz & GB Daten angegeben wird, mit dem der Normalo-Mensch nichts/kaum was anfangen kann.
Internet-Connecting-Möglichkeiten (HSDPA, WiFI, Bloothooth, & Co) sowie kg & Akku-Zeiten (Idle, Browsing, Office, Games, Volllast) würde der Normalo-Kunden was anfangen können.

Und wieso verbaut man dann keine Handychips in Desktops ?

Weil die Quad-A15 und Kabini und Quad-Atom (22nm) erst in paar Monaten kommen.
Bobcat wird übrigends schon in Low-End-Desktop/Notebook-Markt (11,3 bis 17,2") verbaut.
Je nach Situation wird Kabini 25% bis 100% schneller als Bobcat sein. Wobei da die Chinebenche-Werte von Kabini sogar noch viel größere Steigerungen bescheinigen.

Schon wieder AMD vs. Intel, das ist vorbei, wach mal auf. Es geht hier um Intel gegen real existierende Handychip Hersteller.

Nichts ist vorbei. Jetzt gehts in Kürzer gerade erst los.
Moemtan kann Temash nur den Tablet-Markt abdecken, aber früher oder später gelangen die wahrscheinlich genauso in den Handy-Markt.

Performance wie bei Intel vs. AMD ist dabei nicht das Thema, weder braucht das der Nutzer, noch werden auf Tablets 3D-CAD, Wettersimulationen etc. laufen.

Interessant, dass du die hohe Atom-22nm-Performance in Frages stellt.

Nenn doch mal eine Killerapp die die Bedeutung von exorbitanter Performance in Handys rechtfertigt.

Dann erklär doch mal, wie Intel mit 30-50$ Atom-22nm im wichtigen Low-Performance-Markt gegen die 10$-Low-Performnace-Konkurrenz die Handy-Welt erobern will. Intel hat momentan nur die Chance über die Performance und Technik, weil sie momentan nicht über Preis gehen wollen/können. Aber genau ber der Performance bzw. Technik müssen sie viel mehr aufholen, als dass sie wo vorne liegen.

PS: Ich warte schon seit 2009 auf den Intels Erfolg im Smarpthone-Markt und ich war auch damals einer der ersten, der die Zukunft überhaupt nicht rosig sah. Damals wurde noch nicht viel geredet, weil die schönen Marketing-Folien viele in Euporie setzten und man erst 1-2 Jahren klare Ergebnise haben. Aber jedesmal stand dann in einenigen Monaten die neue Smarpthone-Generation vor der Türe, wo die Aussichten euphorisch standen und man wieder heftigen Widerstand bekam, wenn man diese Folien nicht gleich naiv & komentarlos vollständig glaubte.

In dieser Zeit haben sich übridgens auch andere Konkurrenten wie Nvidia & AMD formiert, wie für Intel auch in diesen Märkten immer merh zum Problem werden.

Nur ein Tipp: Der 22nm-Atom wird wohl viel mehr der Tablet-Chip sein, so wie heute der 32nm-Dual-Core-Atom.

 

[foofoobar]

Interessant, dass du die hohe Atom-22nm-Performance in Frages stellt.

Keine Ahnung, poste doch mal einen Link zu aussagefähigen Benchmarks. Keine Ahnung in welchen Handy so ein Ding verbaut ist.

Dann erklär doch mal, wie Intel mit 30-50$ Atom-22nm im wichtigen Low-Performance-Markt gegen die 10$-Low-Performnace-Konkurrenz die Handy-Welt erobern will. Intel hat momentan nur die Chance über die Performance und Technik, weil sie momentan nicht über Preis gehen wollen/können. Aber genau ber der Performance bzw. Technik müssen sie viel mehr aufholen, als dass sie wo vorne liegen.

Performance spielt in dem Markt eine untergeordnete Rolle, weil es niemand braucht. Aktuelle Smartphones und Tabletts sind für 95% der Nutzer schon jetzt schnell genug. Und warum dann die Kohle für eine teuren Intel Chip ausgeben der keinen Nutzen generiert und auf dem nicht alle Software läuft.

 

[YforU]

Die Atom SoCs werden zu den in diesem Segment üblichen Preisen an die OEMs verkauft. Diese Preise unterliegen den gleichen Schwankungen und Skalierungen über das Portfolio wie bei Produkten auf Basis der ARM ISA.

Intel verzichtet wie schon mal erwähnt auf eine für diesen Markt unüblich hohe Marge. Das kannst du natürlich weiterhin ignorieren und dabei Theorien aufstellen aber es nähert sich so der Realität nicht an. Fakt ist das Intel über massig Kapital verfügt und weiterhin sehr hohe Umsätze generiert. Sich hinzustellen und zu behaupten das deren heutiges Kerngeschäft mit extrem hohen Margen praktisch nicht zählt und keinen Bestand mehr haben soll ist utopisch.

Schau dir die ARM Roadmaps an. Bis von ARM selbst IP Cores kommen (nach A57) welche überhaupt abseits von ultra-mobile mit Intel in der Theorie konkurieren können ist 14nm Geschichte.

 

[bensen]

Das ist richtig, nur wenn die Konkurrenz zum Preis noch einen LTE integriert hat, dann können sie nunmal billiger antreten. Also, kann sich der 22nm-Quad-Atom ohne LTE in the Upper-Tablet-Markt positionieren, aber da wird in kürze Temash (x86) und Tegra 4 (ARM) mit ebenfalls externen LTE stehen.

Also im Tabletmarkt ist das Modem echt nebensächlich. Erstens wird ein Großteil eh ohne verkauft und 2. ist man vom Platz her nicht ganz so in Zugzwang. Wenn man sich heutige Quadcore-Tablets anschaut, teilen sich Tegra3 und Snapdragon APQ den Markt.
Bei den Smartphones ist das erheblich wichtiger. Da sind zwar momentan auch viel APQ im Einsatz, aber das imho nur weil Qualcomm noch keinen Quad mit integriertem LTE im Angebot hat und weil es sonst kaum Highend-SoCs gibt. Die A15 lassen da ja auf sich warten. Da wird wohl der MSM8974 der erste bei Qualcomm werden.

Und dann bleibt die Frage, warum die Hersteller mit viel Geld dann auf die teuren Intel wechseln, wenn sie damit keinen Mehrnutzen haben. Da können sie gleich auf Temash & Tegra 4 bleiben.

Wie teuer sind die denn? Du sagst die ganze Zeit sie seien so teuer. Konkrete Zahlen würden mich da echt interessieren. Auch ein Vergleich zwischen den einzelnen Snapdragons, Tegras, Exynos und co.

Ich hatte den Grund (Preislich) schon erklärt, warum der jetztige Atom-32nm weiterhin so unbedeutend ist.
Ignorieren bringt da nichts, auch wenn du die super aktuellen Tests mir wiederholst. Denn der 22nm-Atom wird dann vor dem selben Problem stehen, wenn sie die Preise nicht senken.

Du bist schon ziemlich dreist. Ich ignoriere nichts und ich wiederhole mich auch nicht. Ich habe lediglich die Situation dargestellt wie sie ist. Du widerholst hingegen gebetsmühlenartig den Preis. Nur ist der nicht in Stein gemeißelt und kann in der nächsten Generation ganz anders aussehen.

Aber das ist nicht so einfach, da dann ein billier 22nm-Atom dem Ultrabook-CPUs ziemlich gefährlich werden wird.

Das sind ja verschiedene Chips. Intel muss ja die Preise von Baytrail-M/D nicht an die von Baytrail-T/Merrifield anpassen.
Die Frage ist eher ob Intel dann noch die Marge schmeckt. Aber wenn man in einen neuen bereich marktanteile gewinnen will, dann muss man auch aggressive Preise anbieten.

Intel hat diesen Markt aus Profitgier vergeigt und so den Markt zu immer kleineren & mobilieren Devices der ARM-Konkurrenz überlassen.

Die haben das Maximunm aus dem Markt herausgeholt. Der Hype war da, also kann man das Feld dann auch schön ernten. Der Netbookmarkt wäre auch zusammengebrochen wenn Intel dort mehr Einsatz und weniger Restriktionen gezeigt hätte.
Die Restriktionen waren für den Kunden extrem nachteilig, deswegen hab ich mich immer gewundert dass so viele sich sowas gekauft haben.
Für Intel waren die Restriktionenn teils auch notwendig um sich nicht den Markt für die teureren CPUs kaputt zu machen.
AMD ist sicher auch nicht glücklich das da Ontarios in den 15" eingesetzt werden.
Die ganze Bobcat-generation verkauft sich zwar hervorragend, aber wirft eben nicht viel ab.

Erst heitige Netbooks & Ultrabooks schaffen nur 1,25 kg und 5-6 Stunden Akku-Zeit beim Surfen & Office.

Naja die ersten CULV-Subnotebooks erreichten schon 8h in der Praxis. gab es halt nicht in der Größe von !0" und kleiner, aber deren Gewicht war auch schon gut.

Aber jedesmal stand dann in einenigen Monaten die neue Smarpthone-Generation vor der Türe, wo die Aussichten euphorisch standen und man wieder heftigen Widerstand bekam, wenn man diese Folien nicht gleich naiv & komentarlos vollständig glaubte.

Da hätte ich mal gerne nen Link. Kam mir nie so vor. Hatte eher das gefühl die meisten wäre skeptisch gewesen. Und das zu recht. Wer ernsthaft vor Medfield an nem Intel-Erfolg im Smartphonebereich geglaubt hat muss schon ziemlich weltfremd sein.
Moorestown war für größere mobile Geräte vielelicht gar nicht so schlecht, nur gab es kein entsprechenden Geräte.^^ Die UMPC/MIDs waren da wohl nen Versuch nen neue Geräteklasse zu schaffen, aber das schafften ja dann erst die Tablets.

Der 22nm-Atom wird wohl viel mehr der Tablet-Chip sein, so wie heute der 32nm-Dual-Core-Atom.

Das sehe ich auch so. Im Tabletmarkt sieht die Situation für Intel besser aus. Im (kleinen) Windowsmarkt haben sie nur einen Konkurrenten und im Androidmarkt kann auch was gehen.

 

[aylano]

Keine Ahnung, poste doch mal einen Link zu aussagefähigen Benchmarks. Keine Ahnung in welchen Handy so ein Ding verbaut ist.

Der OoO-Atom wird für Handy-Verhältnisse eine starke CPU. So groß, dass der OoO-Atom eine IPC bekommt, die so um den K8 liegt.
Eine OoO-Architektur sollte eigentlich eine 30-50% höhere IPC erreichen, als eine IPC.

Performance spielt in dem Markt eine untergeordnete Rolle, weil es niemand braucht. Aktuelle Smartphones und Tabletts sind für 95% der Nutzer schon jetzt schnell genug. Und warum dann die Kohle für eine teuren Intel Chip ausgeben der keinen Nutzen generiert und auf dem nicht alle Software läuft.

Ganz meiner Meinung, dass wir langsam auf eine Performance-Sättigung kommen, wie es jetzt im Desktop bzw. Sogar Notebook-PC-Markt ist. Das Problem von Intel ist, dass sie nie über billige Preise zu hohen Marktenteilen gekommen sind, sondern über die Technik, die den entscheidenen Performance-Vorsprung brachte (abgesehen von den Illegalen Marktmethoden.)

Die Atom SoCs werden zu den in diesem Segment üblichen Preisen an die OEMs verkauft. Diese Preise unterliegen den gleichen Schwankungen und Skalierungen über das Portfolio wie bei Produkten auf Basis der ARM ISA.

Achso, sind sie schon so weit. Gibts für diesen Intel unüblichen Weg auch belege?

Intel verzichtet wie schon mal erwähnt auf eine für diesen Markt unüblich hohe Marge. Das kannst du natürlich weiterhin ignorieren und dabei Theorien aufstellen aber es nähert sich so der Realität nicht an. Fakt ist das Intel über massig Kapital verfügt und weiterhin sehr hohe Umsätze generiert. Sich hinzustellen und zu behaupten das deren heutiges Kerngeschäft mit extrem hohen Margen praktisch nicht zählt und keinen Bestand mehr haben soll ist utopisch.

Ich ignoriere überhaupt nicht, dass sie nach 4 Jahren Smartphone-Anstrengungen noch immer nichts relevantes erreicht haben. Das Problem bei Intel ist, dass es weiterhin nur das Kerngeschäft ist, wo sie hochprofitable sind, aber genau hier wächst eben die Konkurrenz (AMD-HSA, AMD-GCN-GPGPU, AMD-Jaguar, AMD-Steamroller, A15, A57, usw usw.)

Es ist nunmal in der Wirtschaft so, dass sich nur derjenige halten kann, der sich in immer mehr Märkten ausbreitet. Genau das hat AMD auch gemacht, indem sie ATI kauften und so sich im GPU-Markt & Plattformen Markt ausbreiteten, um im Markt bestehen zu können. Deshalb wollte Intel ja in den Smartphone-Markt, weshalb das für Intel ein großes Problem ist, wenn sie es in diesen Markt nicht schaffen.

Natürlich hat Intel viel kapital, aber das Kapital schafft nicht jedes Wunder, was man bei Atom in den letzten 4-5 Jahren sah.

Schau dir die ARM Roadmaps an. Bis von ARM selbst IP Cores kommen (nach A57) welche überhaupt abseits von ultra-mobile mit Intel in der Theorie konkurieren können ist 14nm Geschichte.

Das Potential der jetzigen A9 & A15-Chips ist noch nicht einmal ausgeschöft. Selbst der A9-Chip ist mit 28FD-SOI auf 3,0 Ghz gesteigert worden. Konkurrieren ist so eine Sache. Die Stärke von ARM war bisher immer Performance pro Watt und nicht die reine Performance.

Also im Tabletmarkt ist das Modem echt nebensächlich. Erstens wird ein Großteil eh ohne verkauft und 2. ist man vom Platz her nicht ganz so in Zugzwang. Wenn man sich heutige Quadcore-Tablets anschaut, teilen sich Tegra3 und Snapdragon APQ den Markt.

Ich kann nicht verstehen,wo du da kein Zugzwang siehst. Intel im Smartphone-Markt nichts zu vermelden und im Kerngeschäft läuten mit Rückgangen schon die Alarm-Glocken. Zugzwang heißt, dass sie was tun müssen und nicht, dass sie in einer Krise stecken.

Wie teuer sind die denn? Du sagst die ganze Zeit sie seien so teuer. Konkrete Zahlen würden mich da echt interessieren. Auch ein Vergleich zwischen den einzelnen Snapdragons, Tegras, Exynos und co.

Soviel ich weiß, werden letzteres so um 30$ das Stück verkauft und zumindestens der Netbook-Atom so um 50-60$, wie es noch vor einem Jahr war. Linke finde ich keine Dazu.

Du bist schon ziemlich dreist. Ich ignoriere nichts und ich wiederhole mich auch nicht. Ich habe lediglich die Situation dargestellt wie sie ist. Du widerholst hingegen gebetsmühlenartig den Preis. Nur ist der nicht in Stein gemeißelt und kann in der nächsten Generation ganz anders aussehen.

Wenn es so einfach wäre, die Preise zu senken, dann hätten sie es schon längst massiv getan. Intel hat hohe Kosten (Fabriks & Personal) die eben durchgefüttert werden müssen. Dreist ist es, wenn man nach 4 Jahren Smartphone-Versagen und x-mal den smartphone-Durchbruch schon beim Atom gehört hat, dann sollte man beim nächsten mal wieder nicht die Eurphorischen Ankündigen glauben.
Und ein Erfolg muss dann Richtig interpretiert sein. Umsatz & Marktanteile wäre da auch schon zuwenig, denn irgnedwann muss da auch mal Gewinn rausschauen (siehe Tegra, die immer noch vor den GPUs querfinanziert werden)

Das sind ja verschiedene Chips. Intel muss ja die Preise von Baytrail-M/D nicht an die von Baytrail-T/Merrifield anpassen.
Die Frage ist eher ob Intel dann noch die Marge schmeckt. Aber wenn man in einen neuen bereich marktanteile gewinnen will, dann muss man auch aggressive Preise anbieten.

So ist es, und in den letzten 4 Jahren hatte Intel in diesem Sekement eine Hochpreis-Politik geführt.

Die haben das Maximunm aus dem Markt herausgeholt. Der Hype war da, also kann man das Feld dann auch schön ernten.

Nö, da wäre Mehr Potential gewesen. Der Typische Intel-NEtbook war völlig inmobil. Netbooks hätten die Chance als Convertil-Nebooks & 2. Extrem-Mobil-Device eine Chance gehabt, aber sie haben es jetzt eben der Konkurrenz mit Hybrid-Tablets & Docking-Station überlassen, die jetzt in den Netbook/Notebook-Markt langsam drängen.

Umsobesser man ein Netbook verwenden kann, desto eher kauft man sich so ein Ding, welches man nur gelegentlich (Urlaub, oder an Tagen wo man sehr Mobil sein muss). Bei den niedrigen Preise ist es auch mal egal, ob es 1 Jahr ungebraucht liegt.

Da hätte ich mal gerne nen Link. Kam mir nie so vor. Hatte eher das gefühl die meisten wäre skeptisch gewesen. Und das zu recht. Wer ernsthaft vor Medfield an nem Intel-Erfolg im Smartphonebereich geglaubt hat muss schon ziemlich weltfremd sein.
Moorestown war für größere mobile Geräte vielelicht gar nicht so schlecht, nur gab es kein entsprechenden Geräte.^^ Die UMPC/MIDs waren da wohl nen Versuch nen neue Geräteklasse zu schaffen, aber das schafften ja dann erst die Tablets.

Hab ein LG-Smartphone gefunden
http://www.heise.de/mobil/meldung/Intel-zeigt-x86-Smartphone-899552.html

Das ist auch interessant
http://www.heise.de/mobil/meldung/I...on-Mobile-Internet-Devices-Update-175931.html
Zwar gibt es keine offiziellen Aussagen von Apple oder Intel zu dem Thema, doch Intel deutet immer wieder an, dass die extrem sparsamen x86-Plattformen besonders für iPhone-ähnliche Geräte geeignet wären. Immer wieder tauchen deshalb Gerüchte auf, dass Apple wohl für eine Jahr-2009-Version des iPhones auf Moorestown setzen könnte.

https://www.computerbase.de/2010-06/intel-und-die-unendliche-geschichte-von-moorestown/
„Moorestown“ war und ist – jedenfalls öffentlich – die große Hoffnung von Intel, im Smartphone-Bereich Fuß zu fassen.
https://pics.computerbase.de/2/9/6/3/1/18-1080.3354762005.jpg
Wenigstens in dem Punkt hat man aber dazu gelernt, und präsentiert einige neue Ergebnisse zu den „Topmodellen“ der Konkurrenz – freilich ohne Nennungen von Namen oder Modellen. Die zeigen auf, dass Moorestown eine teilweise höhere Leistung bei im Mittel nahezu gleichem Stromverbrauch bietet. Je nach Anwendung variiert diese Angelegenheit aber recht deutlich.

http://www.homeshop.at/news/20100505037
Im Vergleich zur ersten Generation der Atom-Plattform ("Menlow") verspricht diese Kombination einen deutlich geringeren Stromverbrauch. Die Leistungsaufnahme ist laut Intel im Leerlauf mehr als 50 mal niedriger. Außerdem kommen die beiden neuen Tiefschlafmodi S0i1 und S0i3 zum Einsatz.

Das sehe ich auch so. Im Tabletmarkt sieht die Situation für Intel besser aus. Im (kleinen) Windowsmarkt haben sie nur einen Konkurrenten und im Androidmarkt kann auch was gehen.

Das Problem ist, so ein Markt kann schneller bzw. genauso schnell wegsein, wie es Intel bei Netbooks passierte. Der Smartphone & Tablet-Markt ist hart umkämpft, der Nokia zu fall brachte. Selbst ein Smartphone-Aufsteiger wie HTC ist nach Stagnation wieder erheblich zurückgefallen, sodass sie in eine Krise fallen.

Deshalb ist es, wie die letzten 4 Jahre, jedes Jahr einen Schritt zu machen, vielleicht trotzdem noch zu wenig. Denn man braucht sich nur anschauen, welche Mega-Schritte HUWEI, ZTE & Co bei Smartphones & Notebooks in den letzten Paar Jahren machten und hochwertige Geräte rausbrachten. Das Spannende an diesem Selektionskampf ist, dass Intel diesen nicht in Griff hat und ihn somit nicht mehr manipulieren kann.

 

[bensen]

Dreist ist es, wenn man nach 4 Jahren Smartphone-Versagen und x-mal den smartphone-Durchbruch schon beim Atom gehört hat, dann sollte man beim nächsten mal wieder nicht die Eurphorischen Ankündigen glauben.

Sorry, aber da hab ich echt kein Bock mehr weiter zu diskutieren. Ich glaub weder irgendwelche Ankündigungen noch prophezei ich hier große Erfolge.
Wenn es dir Spaß macht hier alle so hinzustellen wie es dir passt bitte, mir ist das zu blöde.

 

[YforU]

Achso, sind sie schon so weit. Gibts für diesen Intel unüblichen Weg auch belege?

Die Preise der Geräte zeigen es sehr deutlich. Ein Xolo X900 mit Atom Z2460 wird inzwischen für umgerechnet ca. 200€ (Rs 13999) verkauft. Das Asus Fonepad (7 Zoll Tab mit UMTS, Z2420) für 230€ und das ASUS VivoTab Smart (Z2760) inkl. Windows 8 und 64GB für 449€.

Ich ignoriere überhaupt nicht, dass sie nach 4 Jahren Smartphone-Anstrengungen noch immer nichts relevantes erreicht haben. Das Problem bei Intel ist, dass es weiterhin nur das Kerngeschäft ist, wo sie hochprofitable sind, aber genau hier wächst eben die Konkurrenz (AMD-HSA, AMD-GCN-GPGPU, AMD-Jaguar, AMD-Steamroller, A15, A57, usw usw.)

Keine einzige der genannten Architekturen stellt eine ernsthafte Konkurrenz für Intels Kerngeschäft da. Das AMD im Entry und LP Segment mit Jaguar mittelfristig recht erfolgreich sein wird steht außer Frage. Bringt aber weder das große Geld noch wird es sich positiv auf das Geschäft mit den größeren APUs auswirken. Auch bleibt Jaguar nicht dauerhaft ohne Konkurrenz.

Das Potential der jetzigen A9 & A15-Chips ist noch nicht einmal ausgeschöft. Selbst der A9-Chip ist mit 28FD-SOI auf 3,0 Ghz gesteigert worden. Konkurrieren ist so eine Sache. Die Stärke von ARM war bisher immer Performance pro Watt und nicht die reine Performance.

Genau da liegt der Haken begraben. Bei Performance zu Verlustleistung fällt A15 im Vergleich zu A9 komplett aus dem Rahmen.

Ich kann nicht verstehen,wo du da kein Zugzwang siehst. Intel im Smartphone-Markt nichts zu vermelden und im Kerngeschäft läuten mit Rückgangen schon die Alarm-Glocken. Zugzwang heißt, dass sie was tun müssen und nicht, dass sie in einer Krise stecken.

Umsatz 2011 zu 2012 sowie den Ausblick auf 2013 wirklich gelesen ? Unter massiven Zugzwang sehe ich Intel insgesamt nicht denn abseits von LGA2011 hat Intel keine echten Desktop CPUs mehr im Portfolio. Es hapert einzig bei der Abrundung der mobilen Produkte nach unten und das ist im Grundsatz mit der nächsten Atom Generation erledigt.

Nach unten heißt für mich Smartphone denn bezogen auf Tablets ist zumindest ein Atom Z2580 (Clovertrail+, 32nm) auch in der Betrachtung als kompletter SoC bereits ein rundes Produkt.

Und ein Erfolg muss dann Richtig interpretiert sein. Umsatz & Marktanteile wäre da auch schon zuwenig, denn irgnedwann muss da auch mal Gewinn rausschauen (siehe Tegra, die immer noch vor den GPUs querfinanziert werden)

Deshalb schreibe ich gebetsmühlenartig immer wieder den gleichen Satz: Wer hier langfristig mitspielen und bestehen will braucht ein ganz dickes Polster. Intels offizielle Listenpreise und die Realität liegen in umkämpften Segmenten Lichtjahre voneinander entfernt. Jedes mal wenn AMD in einem Segment ein vielversprechendes Produkt hatte war man trotzdem weit weniger erfolgreich als es der Fall hätte sein müssen. Intel nimmt die hohen Gewinne in den anderen Segmenten mit und betreibt über Rabatte und Förderungen munter Quersubventionierung. Das kann sich sonst niemand in dem Ausmaß bzw. derart langfristig leisten.

Notebooks auf Basis von A4-4355M, E-450 und E2-1800 haben ganz rein zufällig fast durchgängig Schwestermodelle mit Intel CPUs. Mal ist die AMD, mal die Intel Variante leicht günstiger. Mit den regulären Listenpreisen ist das nicht möglich also bekommen die Hersteller zwangsläufig hohe Sonderrabatte.

Die Bobcat APUs sind eigentlich tolle Produkte aber wenn ich für das gleiche Geld auch einen SandyBridge DC teilweise sogar mit HD3000 bekomme sieht es nicht mehr so rosig aus.

 

[aylano]

@bensen
Wenn du meinst Menlow & Moretonw sind keine echten Smartphone-Plattformen (sondern MID), solltest du bedenken, dass Intel ja auch im Tablet-Markt mächtig und jahrelang versagte trotz vorhandener Top-Technik und (inkl. Menlow-MID-Vorgänger) das schon über 5-6 Jahr zieht. Wobei ich dir nicht zustimmen kann, dass Menlow & Morestown keine echten Smarpthone-Plattformen waren. Denn damals waren Smartphone praktisch MIDs mit Displays <4,0". (siehe damalige Apple-Iphones & erste Intel-Smarthphone mit 3,8")

Das Problem von Intel würde das momentane Entwicklungs-Tempo sein. Denn während ARM-Plattform-Desgin-Hersteller im Jahres-Rythmus eine neue Plattform rausbringt, hat Intle seinen 22nm-Atom um so 6 Monate verschieben müssen.
Und was kommt als nächstes, wenn Atom kein AES & AVX & sonstige Technik hat. Nochmals 4 Jahre auf die neue Architektur warten?
Tegras ewiger Verlust zeigt eben auch, dass selbst Top-Technik nicht immer ausrecht.

Wenn man sich ein langsames Entwicklungs-Tempo vorstellt, könnte es sich erklären, warum der Intel-Mitarbeiter so auf die 22nm-Fertigung hindeutet, was das halt bei Intel noch den Besten Ruf hat.

Es verwundert stark, dass er nicht auf einen eventuellen integrierten Funk hindeutet, weil das vielleicht das ist, warum hier die meisten warten. Denn wenn der Funkt nicht integriert ist, dann wäre der 22nm-Atom ja um nichts besser als Medfield, außer halt kleinere Strukturen, aber die Konkurrenz steigt genauso auf kleinere Strukturen um.

 

[Caanon]

Das Problem von Intel würde das momentane Entwicklungs-Tempo sein. Denn während ARM-Plattform-Desgin-Hersteller im Jahres-Rythmus eine neue Plattform rausbringt, hat Intle seinen 22nm-Atom um so 6 Monate verschieben müssen.

Was erwartest du? Intel ist ein lahmer Gigant, der ankündigt ganz bestimmt schon sehr bald in ein neues Territorium vorgedrungen zu sein, obwohl das erst viel später der Fall sein wird, weil er nun mal ein lahmer Gigant ist.
22nm Atoms werden noch zu lange gegen 20nm ARMs antreten müssen, können so aber niemanden vom Hocker reißen. Und bevor Intel's SoCs das nicht gelingt, werden sie auch keine nennenswerten Marktanteile erobern können. Denn es ist sicher nicht so, dass OEMs Intel gut leiden könnten.
14nm Atoms wären aber sicherlich sehr verlockend, wenn es ansonsten für so anderthalb bis zwei Jahre nur 20nm ARMs geben wird. Oder eben 10nm Atoms (oder dann vielleicht sogar Cores) vs. 14nm ARMs.
Früher oder später wird sich Intel darauf eingestellt haben, dass der Fertigungsprozess für Ultra Low Power-SoCs nun einfach wichtiger ist als irgendein anderer. Es bleibt ihnen nichts anderes übrig, es ist nur anscheinend ein sehr zäher Prozess für sie, sich darauf einzustellen.

 

[markox]

Zur Performance Sättigung bei Desktop-PCs, Laptops und Smartphones spreche ich jetzt mal eine Prophezeiung aus:
Es wird innerhalb der nächsten 10 Jahre einen Punkt geben an dem Smartphones eine Performance erreichen die für den größten Teil der User, privat und geschäftlich, eine ausreichend hohe Desktop-Performance bieten werden. Die ersten exotischen Dockingstation Universal Lösungen deuten sich schon langsam an und werden noch belächelt. Aber rückblickend wird man sie als visionäre Dinosaurier bezeichnen.

Wenn dieser Zeitpunkt (bzw. Zeitspanne des Wandels) erreicht ist, werden die Karten grundlegend neu gemischt. Wer zu dieser Zeit die richte Basis besitzt die für einen solchen Wandel am geeignetsten ist wird das Rennen um die Marktführerschaft machen.

 

[aylano]

Die Preise der Geräte zeigen es sehr deutlich. Ein Xolo X900 mit Atom Z2460 wird inzwischen für umgerechnet ca. 200€ (Rs 13999) verkauft. Das Asus Fonepad (7 Zoll Tab mit UMTS, Z2420) für 230€ und das ASUS VivoTab Smart (Z2760) inkl. Windows 8 und 64GB für 449€.

Auch wenn ich mich belehren lasse, dass Intel jetzt weiter die Preise gesenkt haben mag, haut mich der eine No-Name-Smartphone (der vielleicht noch gar nicht in Europa verkauft wird) nicht um. Denn mit Mooretown wurde ja auch schon Intel-Smartphone gezeigt und teils verkauft, aber nur waren die kaum/kein Erfolg.

Auch wenn jetzt Intel technisch langsam in die interessante Gegend kommt, könnte es immer mehr zur wirtschaftlichen Herausforderung werden. Denn es gib (bald) auch No-Name (HUWEI) die sogar mit Quad & Full-HD um 150$ geben wird. Und da ist dieser Single-Core von Intel fast schon um 50% teurer.

Keine einzige der genannten Architekturen stellt eine ernsthafte Konkurrenz für Intels Kerngeschäft da.

Das kann deine Meinung sein, dass du das Pontential die neuen Architekturen wesentlich geringer siehst.
Der Einbruch des PC-Markts ist ja schon die indirekte Auswirkung von ARM & Low-Power-Chips, da immer mehr Funktionen des PC (Internet & Co) eben jetzt in in Smartphne & Tablets genutzt werden.

Das AMD im Entry und LP Segment mit Jaguar mittelfristig recht erfolgreich sein wird steht außer Frage. Bringt aber weder das große Geld noch wird es sich positiv auf das Geschäft mit den größeren APUs auswirken. Auch bleibt Jaguar nicht dauerhaft ohne Konkurrenz.

Wenn der Markt ihre Produkte sinnvoller verkauft, dann würde jetzt Bobcat schon AMDs für schwarze Zahlen reichen. Aber wenn ich sehe, dass im Media-Markt außschließlich schlechter Atom-Netbooks verkauft werden, dann wundert mich der Magere Bobcat-Verkauf nicht.

Die Ultrabooks sind wegen den Hohen Preise zum Flop, weshalb man mit HDD statt SSD und Plastik statt Alu versucht hat billigere Preise zu erreichen. Wenn es mindestens 1,5 Ghz-Quad-Kabini @ 15 Watt gibt, dann wird Jaguar sehr viel gefährlicher die Ultrabook-CPUs.

Genau da liegt der Haken begraben. Bei Performance zu Verlustleistung fällt A15 im Vergleich zu A9 komplett aus dem Rahmen.

a) muss der 22nm-Atom auch erst einmal beweißen, ob er wirklich noch so effizient ist und b) hat ARM ja noch immer den A9, den man selbst in 28nm schon auf 3 Ghz steigern konnte.

Umsatz 2011 zu 2012 sowie den Ausblick auf 2013 wirklich gelesen ? Unter massiven Zugzwang sehe ich Intel insgesamt nicht denn abseits von LGA2011 hat Intel keine echten Desktop CPUs mehr im Portfolio. Es hapert einzig bei der Abrundung der mobilen Produkte nach unten und das ist im Grundsatz mit der nächsten Atom Generation erledigt.

Mir sind die Fertigungs-Probleme, dass kleine Firmen keine Own-Faktory betreiben können, sehr wohl bewusst. Bei Schwächen von AMD hat Intel immer schon gut verdient. Ich glaubt, dir ist einfach nicht bewusst, dass es in Zukunft AMD in diesem Bereich da viel weniger Probleme haben wird, weil jetzt Globalfoundries bzw. die AMD-Fertigung wesentlich mächtiger da steht als früher. (Nicht nur in der Fertigung ( 80.000 statt 30.000) sowie den Forungsmöglichkeiten (bald 2 Forschungsfabriken statt keiner in Zeiten, wo Intel HKMG rausbrachte.)

Sobald AMD eine Zeitlang keine Probleme hatte, und Produkte mal Planmäßig einführen konnte, hatte es immer zu nicht unerheblichen Umsatz & Gewinn-Rückgang bei Intel geführt.

Nicht vergessen. Zugzwang beideten nicht, dass Intel schon in einer Mega-Krise ist. Sondern der Zwang zum Zug, um eine Krise zu verhindern, was eben noch möglich ist, aber noch kein 100% muss ist.

PS1: Wenn Jagur rauskommt, wird Intel zu diesem Zeitpunkt nicht viel gegen Jaguar entgegensetzten können. Das sieht man das Potential von AMD, wenn AMD wo mal eine zeitlang recht problemlos entwickelt werden kann.

PS2:
Bulldozer mag für viele schlecht sein, aber AMD hat wenigsten in den letzten 10-15 Jahren eine neue Big-Core-Architektur entwickeln können, die a) in allen Plattformen eingesetzt werden konnte (was in Netburst [quasi Desktop-Only] & Itanium [Server-Only] nicht war) sowie noch nicht weggestorben ist. Weiterentwicklugnen laufen viel besser & einfacher als Neuentwicklungen. Und genau dieses Problem hatte AMD eben in den letzten Jahren, wo Bulldozer & Globalfoundries (als Foundry) neu entwickelt werden muss. Aus diesem Grund wird AMD da in Zukunft viel stabiler sein. Der ATI-Kauf hat genauso diesen Effekt. Mit der Chipssatz-Plattform konnte dann AMD in den Finanzen (Gewinn & Verlust) wesentlich stabiler sein, wenn man sich die jüngsten Fabriks-Kosten-Effekte rausrechnet bzw. Operativen Gewinne anschaut.

Nach unten heißt für mich Smartphone denn bezogen auf Tablets ist zumindest ein Atom Z2580 (Clovertrail+, 32nm) auch in der Betrachtung als kompletter SoC bereits ein rundes Produkt.

Aber das Intel-Tablet als rundes Produkt mit kompletter SoC ist bisher trotzdem erfolglos.

Nicht vergessen, irgendwann muss a) das Produkt einen Gewinn bringen und b) es so groß werden muss, dass wegbrechnende Märkte sie ersetzten können. Intel hat bis Qualcomm kaum eine Chance gehabt. Aber Qualcomm selber hat nichteinmal so niedrige Preise, da sie genauso Mega-Gewinne erziehlten. Da kann Huwei & Co Intel schon gefährlich werden, da diese China-Firmen selbst in ARM-Markt einen Preiskrieg unter sich auslösen können.

Deshalb schreibe ich gebetsmühlenartig immer wieder den gleichen Satz: Wer hier langfristig mitspielen und bestehen will braucht ein ganz dickes Polster. Intels offizielle Listenpreise und die Realität liegen in umkämpften Segmenten Lichtjahre voneinander entfernt. Jedes mal wenn AMD in einem Segment ein vielversprechendes Produkt hatte war man trotzdem weit weniger erfolgreich als es der Fall hätte sein müssen. Intel nimmt die hohen Gewinne in den anderen Segmenten mit und betreibt über Rabatte und Förderungen munter Quersubventionierung. Das kann sich sonst niemand in dem Ausmaß bzw. derart langfristig leisten.

Natürlich, sobald der Kern-Markt noch gefahrlos ist, solange kann man noch erfolgslose Produkte quersubventionieren.

Notebooks auf Basis von A4-4355M, E-450 und E2-1800 haben ganz rein zufällig fast durchgängig Schwestermodelle mit Intel CPUs. Mal ist die AMD, mal die Intel Variante leicht günstiger. Mit den regulären Listenpreisen ist das nicht möglich also bekommen die Hersteller zwangsläufig hohe Sonderrabatte.

Und rein Zufällig sehen ich bei Media-Markt immer noch fast ausschließlich Intel-Netbooks. Genau das zeigt ja, dass sich nicht das besser verkauft, was besser ist.

Nur steigt der Jaguar mit Quads dann in eine ganz andere Liga auf. Nicht vergessen. Die typische Ultrabook-CPU wird weiterhin nur 2 Kerne haben, während Kabini dann schon 4 haben wird.

14nm Atoms wären aber sicherlich sehr verlockend, wenn es ansonsten für so anderthalb bis zwei Jahre nur 20nm ARMs geben wird. Oder eben 10nm Atoms (oder dann vielleicht sogar Cores) vs. 14nm ARMs..

So wird es wahrscheinlich nicht werden, denn Globalfoundries & TSMC sind wesentlich größer als früher, wodurch in R&D wesentlich mehr reingesteckt werden können. Beide Firmen haben Produktionsflächen neuerster Technologie, die schon an Intel-Dimensionen rankommen. Zwar wird die 2. Forschungsfabrik von GF erst in 1-2 Jahren fertig, aber schon seit Mitte 2012 wird in Fab 8 geforscht, wodurch die GF-Entwicklungskapazitäten deutlich gesteigert werden konnte.

Nicht vergessen.
Atom-22nm hat sich jetzt schon um einige Monate verspätet. Als ich letztes Jahr meinte, dass 14nm-Intel erst Mitte 2014 kommt und nicht März/April 2014 glaubte mir das auch keiner, weil Intels Fertigung ja sooooo überlegen ist. Mittlerweile ist das schon fast Fakt, da Hasswell erst Juni 2013 kommt. Während der Desgin-Order-Start von 20nm @ GF schon in 4Q 2012 beginn, soll der Desgin-Order-Start von 14XM schon im 4Q 2013 beginnen und 1 Jahr später soll 10XM begonnen werden. So lautet der Plan. Der ist natürlich sehr optimitisch sowie Verspätungen sind natürlich nicht ausgeschlossen und 20LPM bedeutet nicht, dass dieser AMD sofort für ihre High-End-CPUs (Bulldozer) nutzen kann, aber a) zeigt es das enorme Entwicklungs-Tempo und b) aber immerhin von Low-Power-Desgins (Jaguar) doch genutzt werden können.

Parallel dazu ist ja noch die PC-Markt-Krise.

 

[YforU]

Auch wenn ich mich belehren lasse, dass Intel jetzt weiter die Preise gesenkt haben mag, haut mich der eine No-Name-Smartphone (der vielleicht noch gar nicht in Europa verkauft wird) nicht um. Denn mit Mooretown wurde ja auch schon Intel-Smartphone gezeigt und teils verkauft, aber nur waren die kaum/kein Erfolg.

Da es dir um den Preis ging habe ich explizit ein Gerät als Beispiel genommen welches die sogenannten Entwicklungsländer anvisiert.

Auch wenn jetzt Intel technisch langsam in die interessante Gegend kommt, könnte es immer mehr zur wirtschaftlichen Herausforderung werden. Denn es gib (bald) auch No-Name (HUWEI) die sogar mit Quad & Full-HD um 150$ geben wird. Und da ist dieser Single-Core von Intel fast schon um 50% teurer.

Bald gibt es auch CT+ (32nm). Diese SoCs haben nicht nur mehr CPU sondern auch mehr GPU Leistung als die Quad A7 auf welche du hinaus willst. Die reinen A7 Implementierungen sind absolutes Low-End, egal ob Quad oder Dual.

Das kann deine Meinung sein, dass du das Pontential die neuen Architekturen wesentlich geringer siehst.
Der Einbruch des PC-Markts ist ja schon die indirekte Auswirkung von ARM & Low-Power-Chips, da immer mehr Funktionen des PC (Internet & Co) eben jetzt in in Smartphne & Tablets genutzt werden.

Abseits von Geräten wie dem Surface Pro gibt es bis heute keine Tablets welche auch nur halbwegs das gesamte Anwendungsspektrum abdecken können. Im übrigen mit x86 CPU welche auch noch über eine IPC verfügt welche jede andere LP CPU komplett im Regen stehen lässt. Dir scheint nicht ganz bewusst zu sein das auch in der heutigen Zeit eine Dual-Core Lösung mit hoher IPC im Alltag einer Many-Core Variante mit niedriger IPC überlegen ist.

Um das noch deutlicher zu formulieren: Subjektiv fühlen sich Smartphones und Tablets nur deshalb so flüssig an weil der ganz große Teil der hier eingesetzten Applikationen im Vergleich zum Desktop nur das absolute Minimum abbildet. Wer sich mal den Spaß gegeben hat eine echte Desktop Applikation wie Office auf einem RT Tablet zu testen merkt ganz schnell das es hier gnadenlos an IPC und damit vor allen an ST Leistung fehlt. Aus dem Grund gilt auch Dual Krait > Tegra 3.

Die Ultrabooks sind wegen den Hohen Preise zum Flop, weshalb man mit HDD statt SSD und Plastik statt Alu versucht hat billigere Preise zu erreichen. Wenn es mindestens 1,5 Ghz-Quad-Kabini @ 15 Watt gibt, dann wird Jaguar sehr viel gefährlicher die Ultrabook-CPUs.

Dem wird Intel vorerst wie auch aktuell billige ULV CPUs aus der alten Generation (dann IB) entgegen stellen. Mit Haswell kann sich weder Kabini noch Richland im Rahmen einer TDP um 17 Watt anlegen. Durch Haswell bekommt AMD zusätzliche Probleme denn aufgrund der erheblich höheren Effizienz gibt es dann bei Intel bezogen auf Produkte um und unter 25Watt sogar mehr GPU Leistung.

PS1: Wenn Jagur rauskommt, wird Intel zu diesem Zeitpunkt nicht viel gegen Jaguar entgegensetzten können. Das sieht man das Potential von AMD, wenn AMD wo mal eine zeitlang recht problemlos entwickelt werden kann.

Jaguar ist leider wie es bei AMD zu oft der Fall ist sehr spät dran. Einiges an Potential ist hier trotzdem vorhanden aber die Verschiebung macht es alles andere als einfacher. Oberhalb von Tablets heißt die Konkurrenz ab der Einführung von Haswell IvyBridge ULV. Andere Möglichkeiten hat Intel kurzfristig nicht und so wurde es auch bisher gehandhabt (gegenüber E2 1800 und E-450 wurden die älteren SB ULV CPUs platziert).

Ursprünglich hätten Jaguar SoCs eine absolut perfekte Ausgangsbasis gehabt aber so sind selbst die 22nm Atom SoCs keine Jahre sondern nur noch Monate entfernt. Wenn du bei Intel 6 Monate Verspätung ankreidest und AMD hier über ein Jahr verloren hat kann das nicht einfach unter den Tisch fallen.

PS2:
Bulldozer mag für viele schlecht sein, aber AMD hat wenigsten in den letzten 10-15 Jahren eine neue Big-Core-Architektur entwickeln können, die a) in allen Plattformen eingesetzt werden konnte (was in Netburst [quasi Desktop-Only] & Itanium [Server-Only] nicht war) sowie noch nicht weggestorben ist. Weiterentwicklugnen laufen viel besser & einfacher als Neuentwicklungen. Und genau dieses Problem hatte AMD eben in den letzten Jahren, wo Bulldozer & Globalfoundries (als Foundry) neu entwickelt werden muss. Aus diesem Grund wird AMD da in Zukunft viel stabiler sein. Der ATI-Kauf hat genauso diesen Effekt. Mit der Chipssatz-Plattform konnte dann AMD in den Finanzen (Gewinn & Verlust) wesentlich stabiler sein, wenn man sich die jüngsten Fabriks-Kosten-Effekte rausrechnet bzw. Operativen Gewinne anschaut.

Hier wird es interessanter denn wenn ARM beziehungsweise ein ISA Lizenznehmer weiter oben mitspielen will ist ebenfalls ein Big-Core nötig. Das kostet Unsummen und ist mit enormen Risiken verbunden. Mit aus dem Grund immer mein Querverweis auf das nötige Kleingeld. Im Gegensatz zu Nvidia (ARM ISA Lizenznehmer) hat AMD massig Erfahrung in dem Bereich und trotzdem kann eben wie bei BD einiges schief laufen. Etwas in dem Umfang können nur Unternehmen wie Intel, Samsung, Qualcomm oder Apple ohne gravierendste Auswirkungen wegstecken.

Apple nenne ich in der Aufzählung nicht zum Spaß denn wenn es um ISA kompatible ARM Designs geht hat dieses Unternehmen bei Time to Market Nvidia geschlagen. Hier wurde von Beginn an derart massiv investiert das es langfristig um sehr viel mehr gehen wird als nur ultra-mobile SoCs. Mit Blick auf deren geschlossenes System steht hinter dem Sinn einer dauerhaften ISA Lizenzierung allerdings ein Fragezeichen.

Aber das Intel-Tablet als rundes Produkt mit kompletter SoC ist bisher trotzdem erfolglos.

Das sind keine CT+ sondern CT SoCs mit lahmer SGX 545 GPU. CT+ ist insgesamt ein deutlich aggressiver aufgestellter SoC (DC CPU bis 2Ghz, GPU Performance auf Niveau des Adreno 320) zur Überbrückung und landet später (22nm Atom SoCs) im Low-Cost.

 

[aylano]

Da es dir um den Preis ging habe ich explizit ein Gerät als Beispiel genommen welches die sogenannten Entwicklungsländer anvisiert.

Trotzdem war es um 50% teurer. Diese Info nicht mitzuzitieren macht das Produkt nicht besser.

Bald gibt es auch CT+ (32nm). Diese SoCs habe nicht nur mehr CPU sondern auch mehr GPU Leistung als die Quad A7 auf welche du hinaus willst. Die reinen A7 Implementierungen sind absolutes Low-End, egal ob Quad oder Dual.

Auf A7 will ich nicht konkret raus. Das HUWEI-Smarpthone hat mich deshalb so beeindruckt, dass der Gesamt-Eindruck der Qualität & Verarbeitung von "made in China" in diesem Bereich sich extrem gut entwickelt hat. Nach dem CES 2013 hat man den starken eindruck, dass 2013 das großes Einstiegs-Jahr von "made in China" (HUWEIl, MediaTek, Allwinner) wird.

Ich bezweifel, dass der CT+ mit doppelten CPU- & GPU-Performance den selben Stromverbrauch haben wird. Also, wenn CT kaum/nichts erreichte, dann bleibt das in diesen Marktsekment und Intel versucht mit Ct+ nur einen anderen neuen Markt, der drüber liegt.

Außerdem kannst du nicht den niedrigen Preis von Xolo 900 (Single-Core) mit der Performance von CT+ (Dualcore) vermischen und als Gesamtleistung betrachten.

Abseits von Geräten wie dem Surface Pro gibt es bis heute keine Tablets welche auch nur halbwegs das gesamte Anwendungsspektrum abdecken können. Im übrigen mit x86 CPU welche auch noch über eine IPC verfügt welche jede andere LP CPU komplett im Regen stehen lässt. Dir scheint nicht ganz bewusst zu sein das auch in der heutigen Zeit eine Dual-Core Lösung mit hoher IPC im Alltag einer Many-Core Variante mit niedriger IPC überlegen ist.

Mir ist die IPC schon bewusst und deshalb verstehe ich nicht, warum du so scharf auf Atom bist und nicht Bobcat-2.0-Tablet, der eine so 5 mal bessere GPU-Peformance hat wie Intels Atom. Und wenn Themash kommt, müsste doch Microsoft erst recht Themsh verwenden.

Das Problem von Intel heutzutage ist, dass sie früher zwar genauso von der CPU & GPU-Performance wesentlich schneller war, aber Technische & Software (Windows)-Mängeln hatte. Zwar haben sie jetzt eine technische viel bessere Plattform, aber diesesmal gibts einen Konkurrenten, der den Markt von Oben abdeckt und dazu GPU-Technisch Spitzenmäßig ist.

Intel hat das Problem jetzt, dass sie keine Alleinstellungsmerkmale hat.

Um das noch deutlicher zu formulieren: Subjektiv fühlen sich Smartphones und Tablets nur deshalb so flüssig an weil der ganz große Teil der hier eingesetzten Applikationen im Vergleich zum Desktop nur das absolute Minimum abbildet. Wer sich mal den Spaß gegeben hat eine echte Desktop Applikation wie Office auf einem RT Tablet zu testen merkt ganz schnell das es hier gnadenlos an IPC und damit vor allen an ST Leistung fehlt. Aus dem Grund gilt auch Dual Krait > Tegra 3.

Windows zeigt mit RT genau das Problem, was Intel noch vor sicht hat.
Produkte einzuführen ist grundsätzlich immer noch einfacher als Produkte langfristiger zu halten. Windows RT wird ja schon von einem großen Anbieter aufgegeben.

Selbst der Atom-22nm muss dann beweisen, ob es mit TPD & AES & AVX überhaupt mithalten kann.
Wobei das eher nur den High-End-SoC gilt.

Gegenüber den ARM muss Intel mal den Funk integrieren und wie es aussieht, wird das selbst beim 22nm-Atom nicht passieren.
http://www.nordichardware.com/CPU-C...-atom-gets-four-cores-and-gen-7-graphics.html

Dem wird Intel vorerst wie auch aktuell billige ULV CPUs aus der alten Generation (dann IB) entgegen stellen. Mit Haswell kann sich weder Kabini noch Richland im Rahmen einer TDP um 17 Watt anlegen. Durch Haswell bekommt AMD zusätzliche Probleme denn aufgrund der erheblich höheren Effizienz gibt es dann bei Intel bezogen auf Produkte um und unter 25Watt sogar mehr GPU Leistung.

Genau diese Teure Ultra-CPU-Performance war ja der Garant für die Erfolglosigkeit für Intel seit 1-2 Ultrabook-Generationen. Mit 15W-TDP SoC (= kompaktere Bauweise) hat AMD da übrigends (abgesehen von Preis) noch ganz andere Möglichkeiten. Vorallem war der Ärger der Ultrabook-Hersteller über die hohen Intels-CPU-Preise so hoch, dass sie es öffentlich aussprachen. Da werden sicher die Hersteller froh, wenn ein Konkurrent herkommt, der für Massen-Ultrabooks voll mithalten kann.

Ich hatte schon damals gesagt, dass Intel deshalb im Ultrabook-Markt erfolgreich sein muss, weil es sonst zu einem Markt-Rückgang kommt. Und genau in so einer Situation sind wir jetzt.

Jaguar ist leider wie es bei AMD zu oft der Fall ist sehr spät dran. Einiges an Potential ist hier trotzdem vorhanden aber die Verschiebung macht es alles andere als einfacher. Oberhalb von Tablets heißt die Konkurrenz ab der Einführung von Haswell IvyBridge ULV. Andere Möglichkeiten hat Intel kurzfristig nicht und so wurde es auch bisher gehandhabt (gegenüber E2 1800 und E-450 wurden die älteren SB ULV CPUs platziert).

Ich finde es witzig, wie du Sandy-Bridge mit der schlechteren GPU-Qualität auch nur erwähnst.

Dass Bobcat viel zu spät kommt, wurde ja auch damasl behauptet. Und nur weil man jetzt & letzten Jahr in Media-Markt den Leuten fast nur die viel schlechten (schlechter Single-Therad-Peformance, GPU-Performance, GPU-Qualität, Flash-Performance) Atom-Netbooks anbietet, haben diese Leute von damals noch lange nicht die Lage richtig gesehen.

Natürlich wird es mit Richland vs. Hasswell nicht besser als bei Trinity vs Ive-Brigde. Richland ist ein nettes Update, aber interessant wird primär Kaveri, auch wenn du von HSA nicht viel hälst.

Hier wird es interessanter denn wenn ARM beziehungsweise ein ISA Lizenznehmer weiter oben mitspielen will ist ebenfalls ein Big-Core nötig. Das kostet Unsummen und ist mit enormen Risiken verbunden. Aus dem Grund immer mein Querverweis auf das nötige Kleingeld. Im Gegensatz zu Nvidia (ARM ISA Lizenznehmer) hat AMD massig Erfahrung in dem Bereich und trotzdem kann eben wie bei BD einiges schief laufen. Etwas in dem Umfang können nur Unternehmen wie Intel, Samsung, Qualcomm oder Apple ohne gravierende Auswirkungen wegstecken.

Das stimme ich dir zu, aber nur hat Intel jetzt als ersters die Problem, dass ihr Kerngeschäft (PC-Markt-Krise) einbricht, während es bei den anderen noch wächst. Big-Cores sind nötig, wenn die aktuellen Cores ausgereitzt sind und das ist nicht passiert. In 40nm stieg A9 zuerst auf 1,0 Ghz und spieg während des Prozesses weiter auf 1,4 Ghz. Bei 28nm sind wir jetzt schon auf bis zu 3,0 Ghz angekommen. Vielleicht gehts noch bei 20nm höher, aber das war nur A9. Und bei Micro-Server wird der Grund-Erfolg in den little-Cores liegen.

Das sind keine CT+ sondern CT SoCs mit lahmer SGX 545 GPU. CT+ ist insgesamt ein deutlich aggressiver aufgestellter SoC zur Überbrückung und landet später (22nm Atom SoCs) im Low-Cost.

https://pics.computerbase.de/4/7/6/3/7/1-1080.1262749685.png
CT+ sind nur für Performance-Smartphone gedacht.
Da du Lexington nie erwähnt hast, zeigt es auch, dass sie mit CT @ Massen-Smartphone bisher versagt.

CT+ wird wegen den 2. Kern deutlich mehr Performane haben, aber natürlich steigt da auch der Stromverbrauch. CT+ platziert sich über dem CT, aber wenn CT (Z2480) bisher nichts/kaum was erreicht hat, dann wird es als Mainstream-SoC trotzdem nicht erfolgreicher werden.
CT+ ist nichts anderes als eine Portfolie-Erweiterung und wenn das Bisherige Portfolie kaum/nicht erfolgreich war, ist CT+ nichts anderer als ein weiterer Versuch.

PS: Wie ich schon sagte. Intel braucht einen Smartphone-Erfolg, weil früher oder später das Kerngeschäft kleiner wird, so wie es immer in jeder Braunche ist. Zusammen mit Xeon-Phi und Ultrabook war bisher viel zu wenig um Umsatz & Gewinn halten zu können (siehe 4 Quartal). Bei AMD ist es ja nicht so schlimm, da sie schon einen viel geringeren ASP haben.

Mit den Wenigen CT-Modellen ist es noch zu wenig. Deshalb muss der 22nm-Atom erfolgreich sein, aber so wirklich Technisch (was ist mit integriertem Funk, AES & Co) & Sicher (Warum die Verspätung) wirkt das Produkt nicht.

 

[Caanon]

So wird es wahrscheinlich nicht werden, denn Globalfoundries & TSMC sind wesentlich größer als früher, wodurch in R&D wesentlich mehr reingesteckt werden können. Beide Firmen haben Produktionsflächen neuerster Technologie, die schon an Intel-Dimensionen rankommen. Zwar wird die 2. Forschungsfabrik von GF erst in 1-2 Jahren fertig, aber schon seit Mitte 2012 wird in Fab 8 geforscht, wodurch die GF-Entwicklungskapazitäten deutlich gesteigert werden konnte.

Nicht vergessen.
Atom-22nm hat sich jetzt schon um einige Monate verspätet. Als ich letztes Jahr meinte, dass 14nm-Intel erst Mitte 2014 kommt und nicht März/April 2014 glaubte mir das auch keiner, weil Intels Fertigung ja sooooo überlegen ist. Mittlerweile ist das schon fast Fakt, da Hasswell erst Juni 2013 kommt. Während der Desgin-Order-Start von 20nm @ GF schon in 4Q 2012 beginn, soll der Desgin-Order-Start von 14XM schon im 4Q 2013 beginnen und 1 Jahr später soll 10XM begonnen werden. So lautet der Plan. Der ist natürlich sehr optimitisch sowie Verspätungen sind natürlich nicht ausgeschlossen und 20LPM bedeutet nicht, dass dieser AMD sofort für ihre High-End-CPUs (Bulldozer) nutzen kann, aber a) zeigt es das enorme Entwicklungs-Tempo und b) aber immerhin von Low-Power-Desgins (Jaguar) doch genutzt werden können.

Ahja, 14XM. Damit könnte GF den Unterschied zu Intel vielleicht tatsächlich ein wenig verringern.
Da 14XM anscheinend nicht wirklich 14nm ist (http://semiaccurate.com/2013/02/08/global-foundries-lays-out-their-finfet-plans/), gibt es vielleicht auch keine allzu großen Verzögerungen, die nun, da sich Moores Law verlangsamt, wohl vorerst normal bleiben werden. Bis man ihnen die verdammten Roadmaps einfach nicht mehr abkauft und sie realistischere Zeitpunkte nennen. (10XM schon 2015? Ja nee, is' klar! )

Ansonsten wird 14XM gegen Intel's 14nm-Prozess sicherlich eher wie 18/17nm vs. 14nm, auch weil Intels 14nm-Prozess der zweite mit Tri-gate Transistoren sein wird, 14XM aber der erste mit FinFETs.

Parallel dazu ist ja noch die PC-Markt-Krise.

Wäre die nicht, würde Intel seinen Hintern kaum hoch bekommen, dann würden ARMs Smartphones und Tablets wohl ewig dominieren. Aber so, wie es nun mal ist, wird sich Intel über kurz oder lang sicher 10, 20, vielleicht sogar 30% des Smartphone- und Tablet-Marktes krallen.