Kommentar Kommentar: Internetrecht und Moderation

[Klueze]

Pff... wenn ein Beitrag von einem User kommt, und nicht von der Seite selber, ist es doch logisch, dass es seine persönliche Meinung ist! Immerhin sind es nur Kommentare und keine Berichte! Wenn man es untermauern kann ist es was anderes, aber das tun die wenigsten!

Ich lauf ab jetzt mit meiner neuen Sig rum, vielleicht muss ich dann nicht so dolle aufpassen das ich nem dollen Anwalt mich gegenüber unfletig ausdrücke.

 

[HomerJSi]

^^@ your sig: Was ist ein freies Recht? Gibts auch unfreie Rechte?

 

[Al_Cappuccino]

Ich hätte es begrüßt, wenn man etwas transparenter seitens des artikels gewesen wäre. Wenn ein Unternehmen gegen einen Beitrag vorgeht, dann sollte dieses Unternehmen auch genannt werden. PUNKT!

Zudem kann es ja wohl nicht schaden, wenn die reklamierten Beiträge gleichfalls kommentiert dazugestellt werden. Also mit einer Begründung, warum dieser Beitrag so "zu recht" nicht stehengelassen werden sollte. Das ist allemal besser, als Ihn ganz zu löschen, oder? Was sagen die Rechtsverdreher dazu? Man Leute, wir müssen uns wehren!

So helft Ihr nur der Zensur. Man muss ja auch mal 20 Jahre weiterdenken. Ich kann mich jedenfalls des Gedanken nicht erwehren, dass man die freie Kommunikation in den Foren systematisch zerstören will.

Wie wäre es mit einem diesbezüglichen Thread? Oder ist freie Meinungsbildung über von euch zwangsläufig geschlossene aber dennoch bewusst kommentierte unzulässige Beiträge auch schon verboten?

WO KOMMEN WIR EIGENTLICH HIN?

 

[T-DSC]

Recht habt ihr!
Ihr armen, aber ihr macht das hier ja lles super
Lasst euch nich unterkriegen!

Also im Mioment kann man Anwälte doch nur hassen ( Forenmoderation, Internetspionage........)
Wo führt uns das denn noch hin?

 

[HappyMutant]

Ich möcht mal noch zwei Sachen dazu sagen.

1. Generelle Distanzierung der Betreiber von den Usern. Das ist im Prinzip wirkungslos. Wie kann ich mich von etwas distanzieren was ich nicht kenne? Das wird dir allenfalls als Alibi-Klausel um die Ohren gehauen. Und wenn ich es denn kenne, warum habe ich es stehen gelassen, obwohl es z.b. rechtswidrig ist. Also schön wärs wenn das ginge, es ist aber keine echte Lösung.

2. Das kommentierte stehenlassen der Beiträge bzw. die Nennung von betroffenen Firmen. Halt ich auch für schwierig. Nicht jede Beschwerde ist unberechtigt und ein beleidigender Beitrag ist im Original immer noch beleidigend. Wenn man das journalistisch aufarbeiten würde, womöglich unter Wahrung der Persönlichkeitsrechte etc. dann vielleicht. Aber ein "Edit" drunter setzen oder ein Sammelthread "Die schlimmsten verbalen Ausfälle", sind wohl kaum im Sinne des sich beschwerenden Unternehmens. Noch dazu gibt man Leuten eine Plattform, die bewusst verbale und rechtliche Grenzen überschreiten.

Und Firmen nennen, die uns gebeten oder aufgefordert haben bestimmte Beiträge zu entfernen oder zumindest zu überprüfen? Das ist nun mal, so komisch es klingt, ein gewisses Entgegenkommen und zudem bis dahin noch umsonst. Wer will sich also freiwillig ins Knie schießen, wenn auch nach eigenem Ermessen ein Beitrag ohnehin grenzwertig ist? Soll man jemanden anprangern, der vielleicht im Recht ist? Klar bewegt sich das alles noch in einer Grauzone, aber solange es keine klaren Entscheidungen in Sachen Foren-Recht gibt, solange es entscheidender ist, an welchem Gericht welches "Vergehen" verhandelt wird, solange muss man damit Leben das vielleicht auch mitunter Beiträge entfernt werden, die nicht die, wie gesagt schwammigen, rechtlichen Grenzen überschreiten.

Man sollte auch nicht vergessen, bei allem Ärger über die derzeitigen Vorgänge: Das Internet ist als Massenmedium relativ neu und Grenzen müssen erst gefunden werden. Ob das eine Ausweitung der Zensur bedeutet mag ich nicht zu beurteilen. Fakt ist, dass die Möglichkeiten zum Meinungsaustausch vor 20 Jahren bei weitem nicht so aussahen, selbst wenn man die jetzigen Begleiterscheinungen berücksichtigt. Klare Grenzen wären aus meiner Sicht zumindest im Umgang miteinander hilfreicher, als das fischen im Trüben wie bisher.

 

[Al_Cappuccino]

soweit einverstanden. nur erkläre mir bitte eins: warum stellt man eine firma an den pranger, wenn ein von ihr zu recht reklamierter beitrag als genau dieser separiert wird?

es soll weder benzin ins feuer gekippt noch sich selbst ins bein geschossen werden. die firmen sollen nur ganz genau überlegen was sie tun, bevor denn tatsächlich die forenbetreiber böse briefe bekommen. alles sollte im rahmen bleiben, oder nicht?
warum jene firmen in schutz nehmen, deren vorgehen jedem spätestens in form dieser separierten kommentierung als plausibel einleuchten sollte?

erstens erzieht man so auch die user und zweitens könnte es helfen die drückerkolonnen zu identifizieren. denn eins ist ja wohl auch klar, nicht jede "beschwerde" ist begründet sondern ist bewußt in besagter grauzone. deren unangemessene ausweitung zu verhindern, dass muss doch das ziel sein.

ich jedenfalls möchte nicht beim umweltverschmutzer nummer eins kaufen, oder du? ich möchte unternehmen jedenfalls auch unter moralischen gesichtspunkten auswählen können, und dafür brauchts transparenz. wer im "recht" ist, hat doch nix zu befürchten, oder? das selbe muss ich mir bei der onlinedurchsuchung auch anhören.

wozu also diese defensive rumziererei? das wird einem IMMER zum nachteil gereicht.

 

[Bauknecht]

Das ist schon keine einfache Situation, wie hier schon mehrfach ausgeführt wurde.
Wenn jetzt jemand schreibt "xy ist der letzte Drecksladen..." dann ist das ja seine persönliche Meinung. An seiner Ausdrucksweise erkennt man aber schnell, das sein Niveau zu wünschen übrig läßt. Auch warum er das gesagt hat entschließt sich unserer Kenntnis, Will er den Laden schlecht machen, warum auch immer? Kennt er sich mit Gewährleistung und Garantie nicht aus? Konnte er seine Sicht der Dinge nicht richtig darlegen oder hat einfach nur Frust? Macht er einen Gag? Wer weiß schon wie es wirklich war.

Auf dieses Niveau würde ich mich nicht herab lassen und auch nicht darauf antworten. Wie im wahren Leben halt: Alles nicht ganz so Ernst sehen. Ich denke die meißten Leute geben um solche Aussagen nichts, schmunzeln gar darüber.

Wenn man sich jetzt aber, wie wohl anscheinend mehrere Firmen, sich auf dieses Niveau herablassen möchte und sich angesprochen fühlt auf diesem Niveau mitzumischen dann kann ich eigentlich nur mit dem Kopf schütteln. Seriöse Unternehmen machen so etwas, nach meinem empfinden, nicht. Das Ende vom Lied könnte aber bedeuten, das man nicht mehr weiß, was man schreiben darf und was nicht. Kann man anschließend belangt werden o. nicht?
Es wird sicherlich zu Lasten des Forums gehen und der Austausch von Meinungen nur noch bedingt möglich sein. Letztlich könnte ein Forum seine Bedeutung verlieren.

Damit es nicht so weit kommt, könnten wir uns ebenso kurzfristig auf dieses Niveau herab lassen und unter uns eine private Liste (fo-List.txt) erstellen mit den Firmen, welche versuchen auf Foren, in welcher Weise auch immer, Einfluß zu nehmen. Nicht mehr und nicht weniger, ohne Kommentare und ohne irgendwelche Bezüge zu Forenbetreibern.

Gruß Bauknecht

 

[Jane Dee]

Ich denke mit einer argumentvollen Aussage (die erlaubt ist), kann man auch seinen "Frust" zum Ausdruck bringen. Wer den Thread hier durchgelesen hat, weiß was erlaubt ist, und was nicht.

 

[Al_Cappuccino]

Wenn jetzt jemand schreibt "xy ist der letzte Drecksladen..." dann ist das ja seine persönliche Meinung.

nein, das ist keine persönliche meinung sondern eine behauptung. wir werden halt für so dämlich gehalten, dass wir eben nicht unterscheiden können obs eine persönl. meinung ist oder der darstellungsversuch eines (falschen) faktes. deshalb soll man ja sprachlich einen meinungsausdruck auch als solchen kenntlich machen. bspw.: "ICH FINDE xy ist der letzte drecksladen." wies ausschaut mit: xy ist der letzte drecksladen, WEIL..." weiss ich nicht, wird man aber wohl löschen müssen.

es soll sich aber jeder ne meinung über die restriktionen der firmen machen können. am ende sind dann überhaupt keine "geschäftsschädigenden äußerungen" mehr erlaubt. bspw.: "ICH FINDE xy ist der letzte drecksladen."

wie soll man diese entwicklung insgesamt oder das verhalten einzelner firmen zur kenntnis nehmen, wenn man nicht irgendetwas in richtung dokumentation tut. wenn jemand schreibt: "xy ist der letzte drecksladen.", dann kann man das doch aus dem thread nehmen und ggf. mit nennung der firma unter "gelöschte beiträge"dokumentieren. ich denke mal, es gibt hier sicherlich schwarze schafe, und nur um die gehts. nicht um die klar nachvollziehbaren rücknahmen.

ich seh einfach die gefahr dass dieser juristenhickhack ausgebaut wird, und am ende man besser die schnauze hält und so indirekt die foren diesbezüglich zur wüste werden.

 

[Turrican101]

Solange derjenige, der das schreibt aber glaubt, dass das seine Meinung ist (was sie für ihn ja auch ist, auch wenn schlecht in Worte gefasst), ist das wie gesagt eine Sisyphusarbeit! Man kann eben nicht das komplette Volk ändern und denen sagen, wie sie zu schreiben haben!

Viele im Internet sind ja nichtmal fähig, ne saubere Rechtschreibung zu benutzen! Aber wenn man jedem dann sogar beibringen will, wie er sich rechtlich korrekt auszudrücken hat - viel Spass...

 

[enrico]

.

Und Firmen nennen, die uns gebeten oder aufgefordert haben bestimmte Beiträge zu entfernen oder zumindest zu überprüfen? Das ist nun mal, so komisch es klingt, ein gewisses Entgegenkommen und zudem bis dahin noch umsonst. Wer will sich also freiwillig ins Knie schießen, wenn auch nach eigenem Ermessen ein Beitrag ohnehin grenzwertig ist? Soll man jemanden anprangern, der vielleicht im Recht ist? Klar bewegt sich das alles noch in einer Grauzone, aber solange es keine klaren Entscheidungen in Sachen Foren-Recht gibt, solange es entscheidender ist, an welchem Gericht welches "Vergehen" verhandelt wird, solange muss man damit Leben das vielleicht auch mitunter Beiträge entfernt werden, die nicht die, wie gesagt schwammigen, rechtlichen Grenzen überschreiten.

also wenn es euch nichts aus macht sachen "in rechtlich schwammigen grenzen" pauschal zu löschen,
denn braucht ihr auch die user hier mit der opfer-sympathiemasche anzuheitzen.
wozu dann das ganze?

anwälte schiessen gern einfach drauf los, egal obs aussicht auf erfolg im klagefall hätte.
der mandant weiss oft nicht das einreichen einer klage ohne aussicht auf erfolg schadensersatzplichtig ist.
dadurch lässt sich ne menge geld machen, erstmal losschiessen.

ihr könnt natürlich bei jedem anwaltsschreiben pauschal den schwanz einziehen aber denn braucht ihr auch nicht die opfer-sympatiemasche durchziehen, das geht nur wenn ihr (computerbase-forum) anwaltsdrohungen veröffentlicht, natürlich auch mit aufzeigung schisswütiger kanzlei.

und ja, so ein forum oder verlag lebt von beiden seiten.
da das gleichgewicht zu wahren kann schon schwierig sein,
aber genau da zeigt sich die freiheit bzw die unabhängigkeit des verlages.

 

[Airex]

Ich finde es scheiße (und das ist meine freie Meinung*) das Rechtsanwälte heute nichts besseres mehr zu tun haben als den ganzen Tag das Internet nach Geldquellen zu durchsuchen. Diese Rechtsanwälte sollten sich mal in spiegel ansehen und sich fragen was sie von der freiheitlichen und demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik halten. Und meiner Meinung nach ist dieses Verrat gegen den Staat der Ihnen Schutz und Freiheit bietet.

Ich selbst schäme mich für solche Leute in Auslandseinsätzen meinen Kopf hinzuhalten.


*=
Artikel 5 Grundgesetz
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

 

[HomerJSi]

^^ das is leider nur ein Grundsatz aus dem GG.

Würde er uneingeschränkt gelten, könnte das rechte Parteispektrum gegen die demokratische Grundordnung hetzen ... ungestraft im Fernsehen.

Ist zugegeben ein bisschen drastisch der Vergleich, aber ich musste im Grundstudium auch mal ne Rechts-Vorlesung besuchen. Das läuft meistens so: Grundsätzlich gilt irgendwas (zum Beispiel der von dir zitierte GG-Artikel), aber es gibt 1000 Rückausnahmen (Spezialfälle mit entsprechenden Paragraphen), wo der Grundsatz eben nicht gilt.

Nicht umsonst ist Werbung, die andere Unternehmen schlecht macht verboten (frag bitte n Juristen nach dem entsprechenden Paragraphen im Gesetzes-Dschungel). Man darf eben nur mit den eigenen Vorteilen werben, nicht (direkt) mit den Nachteilen anderer. Du wirst kein Werbeplakat aufstellen, wo Elektronik Markt 1 explizit schreibt dass Elektronik Markt 2 scheisse ist. Oder Hersteller X schreibt, dass Hersteller Y kacke ist. Und das dürfte zumindest eine Motivation sein, Abmahnungen zu verschicken.

Natürlich besteht dann die Möglichkeit für einen Hersteller, pauschal Posts abzumahnen (bzw. zu unterbinden), die generell irgendetwas schlechtes über Hersteller XY sagen, auch wenn es nur ein User ist, der persönlich diese Erfahrung gemacht hat. Leider. Wär ich der Hersteller, würde ich es genauso machen, wenn sich mir die entsprechenden rechtlichen Möglichkeiten böten. Als User, der nur seine Meinung sagen will (zu recht), würde ich mich allerdings über solche Abmahnungspolitik ärgern. Ein Indiz dafür, dass die aktuelle Rechtssprechung hinterherhinkt, da hier ein Interessenkonflickt herrscht (freie Meinungsäußerung vs. Schutz des Herstellers vor unlauteren Konkurrenten), der offensichtlich ungelöst ist.

 

[enrico]

betreff: vergleichende werbung

ist nicht mehr verboten.
bist nicht mehr auf dem neusten stand :-)

 

[zittrig]

Was mir gefällt, ist, dass sich Personal der Firma hier angemeldet haben. Es ist in meinen Augen mehr als fair, auf diese Weise dem Team vorab problematische Beiträge zu melden. Es könnte auch einfach beim nächsten "Problembeitrag" *lol* wieder juristisch reagiert werden.

Das nimmt dem Team "etwas" Überwachungsarbeit ab.

Wenn es mehr solcher Firmen geben würde, das Für und Wider der Anwaltsaktion mal bei Seite gestellt, dann hätten einige Forenbetreiber um einiges weniger rechtliche Probleme.

 

[HomerJSi]

OK, vergleichende Werbung hab ich auch nicht direkt gemeint, sondern einen anderen Herstellern schlecht machen (vgl. meine Beispiele im oberen Post), nämlich ...

Danach ist jede Werbung, die unmittelbar oder mittelbar einen Mitbewerber oder die von einem Mitbewerber angebotenen Waren oder Dienstleistungen erkennbar macht, vergleichend. Sie stellt ein Verstoß gegen die guten Sitten im Wettbewerb gem. § 1 UWG und gibt dem Wettbewerber Ansprüche auf Unterlassung und Schadenersatz wenn sie [...] nicht objektiv auf eine oder mehrere wesentliche, relevante, nachprüfbare und typische Eigenschaften oder den Preis dieser Waren oder Dienstleistungen bezogen ist, [...] die Wertschätzung des von einem Mitbewerber verwendeten Kennzeichens in unlauterer Weise ausnutzt oder beeinträchtigt, die Waren, Dienstleistungen, Tätigkeiten oder persönlichen oder geschäftlichen Verhältnisse eines Mitbewerbers herabsetzt oder verunglimpft oder (Wikipedia, vergleichende Werbung)

Ich meine damit insbesondere die Nachprüfbarkeit und die Verunglimpgung.

 

[Brigitta]

also wenn es euch nichts aus macht sachen "in rechtlich schwammigen grenzen" pauschal zu löschen,
denn braucht ihr auch die user hier mit der opfer-sympathiemasche anzuheitzen.
wozu dann das ganze?
....
ihr könnt natürlich bei jedem anwaltsschreiben pauschal den schwanz einziehen aber denn braucht ihr auch nicht die opfer-sympatiemasche durchziehen...
...
und ja, so ein forum oder verlag lebt von beiden seiten.
da das gleichgewicht zu wahren kann schon schwierig sein,
aber genau da zeigt sich die freiheit bzw die unabhängigkeit des verlages.

Keiner hat gesagt dass wir pauschal Beiträge "in rechtlich schwammigen Grenzen" löschen. Das ist deine Interpretation. Im Gegenteil, wir schauen schon sehr genau hin und entscheiden dann. Wünschenswert (aber leider utopisch) wäre, wenn jeder User eben selbst Verantwortung für das übernimmt was und wie er schreibt. Da dem nicht so ist, bleibt die letztendliche Entscheidung bei uns. Denn an uns bleiben auch die Folgen hängen.
...
Opfer-Sympathiemasche? Nennt man so neuerdings den möglichst offenen Umgang mit Dingen, die tatsächlich vor sich gehen?
...
Der Vergleich Forum/Verlag hinkt gewaltig. Im Verlag wird nicht vom Leser direkt und in Realtime veröffentlicht. Allenfalls ausgesuchte Leserbriefe nach Vorauswahl, und meist gekürzt.

....
Artikel 5 Grundgesetz
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Tja, Absatz (2) (und auch (3)) wird halt meist unterschlagen/verdrängt.
Und Meinungsfreiheit ist kein Freifahrschein.
Der 1. Teil deines Beitrags ist doch sehr pauschalisiert, gelinde gesagt.

@zittrig
Prinzipiell könntest du Recht haben. In meinen Augen ist es übrigens nur fair, vor einer Abmahnung Kontakt zur Klärung aufzunehmen. Das macht aber leider längst nicht jeder.
Es entbindet uns aber nicht von unserer Aufgabe abzuwägen und zu handeln - oder auch nicht. Denn in dem Artikel heißt es auch: "..wir wollen uns vor keinen Karren spannen lassen. Weder den Karren einzelner User, noch den Karren einzelner Firmen."
Und das ist sehr ernst gemeint.

 

[zazie]

Ich meld' mich nochmals:
Leider hat sich noch niemand von CB zum Punkt geäussert, den ich auf einer der vorangehenden Seite unterstrichen habe: ein Kläger müsste erst den Nachweis führen, dass er/sein Mandant "nicht nur unerheblich" beeinträchtigt worden ist.

Wichtiger:
Ich habe mir heute diesen Thread zu Gemüte geführt, er war weit oben im entsprechenden Forum. Ein Moderator hat ihn - zufälligerweise während meiner Lektüre - geschlossen; offensichtlich wegen dieses Posts von gestern und unter ausdrücklichem Verweis auf diesen Thread bzw. die Diskussion hier.

Ich stelle dieses Vorgehen nicht in Frage. Aber seine Begründung: wenn der eben verlinkte Erfahrungsbericht als Beleg für die Sorgen von ComputerBase dienen muss, ist wirklich der Wurm drin! Der Poster ist zwar ein Newbie mit Postcount =1 (Stand: 29.11.07, 14.50), begründet aber in der ersten Zeile, warum er rein geschrieben hat. Er liefert darüber hinaus nachprüfbare Hinweise, dass er mit seinen eigenen Erfahrungen nicht allein ist. Das ist kein Beleg für Objektivität, aber ein klarer Beleg darauf, dass er sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Von persönlicher Vendetta keine Spur.

Ich hätte nichts gesagt, wenn der Moderator den Thread geschlossen hätte unter Hinweis darauf, dass das eigentliche Thema abgeschlossen und die Threadstarterin dies auch signalisiert hat (siehe Post #127). Aber er hat es höher gehängt, deutlich höher.

Sollte dieses Beispiel wirklich Schule machen, sollte das Moderatoren-Team tatsächlich solche Erfahrungsberichte bereits als "jenseits von" betrachten, dann Gute Nacht! Und zwar nicht für die Meinungsfreiheit, sondern für die Informationsplattform CB. Wenn (wie in diesem Falle) schlechte Erfahrungen nicht mehr berichtet werden dürfen, wird CB über kurz oder lang massiv an Glaubwürdigkeit verlieren.

Ihr könnte es nachprüfen: in sehr vielen Kaufberatungen oder "Was sagt ihr zu dieser Zusammenstellung?"-Threads tauchen immer wieder und gewissermassen regelmässig kurze Posts auf des Inhalts "Bestell doch bei Hardwareversand.de - ist günstig und schnell". Die Firma hat offensichtlich ihre Anhänger, es ist somit völlig unnötig und verfehlt, einen kritischen Beitrag gleich mit

Ist es denn so schwer, die eigenen Erfahrungen einigermaßen sachlich und überlegt darzulegen? Bei allem Verständnis für die Unannehmlichkeiten kann es einfach nicht sein, dass man Forumbase dazu nutzt, haltlose Unterstellungen vom Stapel zu lassen.

abzuwatschen.

Es sei denn, man will durch die Blume einen Hinweis darauf geben, wer denn ComputerBase derart auf die Pelle rückt ...

PS: Ich habe keinerlei Erfahrung mit Hardwareversand.de . Und ich kenne "ChefTony" nicht.

 

[Jane Dee]

Es sei denn, man will durch die Blume einen Hinweis darauf geben, wer denn ComputerBase derart auf die Pelle rückt ...

Der war gut. Obwohl du wahrscheinlich die Blume gerade mit dem sprichwörtlichem Zaunspfahl zerstört hast.

 

[Brigitta]

Nein, eure Schlußfolgerungen sind falsch.

zazie, du hast insofern Recht, dass die Threadschließung auf nicht Beteiligte so wirken könnte wie offensichtlich auf dich.
Nur, dem ist nicht so. Auf den von dir verlinkten Post kamen noch Beiträge die nicht mehr dort sind. Und unseren PN-Verkehr mit den betroffenen Usern machen wir sicherlich nicht öffentlich.