Konrad Zuse und Neumann - erhebliche Unterschiede?

[Humbolzen]

Konrad Zuse war ein deutscher Erfinder und der erste, dem mit der Z3 der Bau eines frei programmierbaren Rechners gelungen ist. John von Neumann erfand wenig später nach Ende des zweiten Weltkrieges ungefähr dasselbe. Bereits die Z1 funktionierte mit binärer Arithmetik und verfügte über ein Ein- u. Ausgabewerk, ein Rechenwerk, sowie ein Speicher und ein Programmwerk. Der jüdische Erfinder John von Neumann erdachte die sogenannte "Von-Neumann-Architektur", die im großen und ganzen nichts anderes ist als die Neuerfindung des Rads, oder besser gesagt des Computers, wie er von Zuse erfunden wurde.

Viele Ideen der Von-Neumann-Architektur waren schon vorher 1936 von Konrad Zuse ausgearbeitet, in zwei Patentschriften 1937 dokumentiert und größtenteils bereits 1938 in der Z1-Maschine mechanisch realisiert worden. Es gilt aber als unwahrscheinlich, dass von Neumann die Arbeiten Zuses kannte, als er 1945 seine Architektur vorstellte. - de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Architektur

Und genau hier sollte man aufhorchen: Die Alliierten gewinnen den Krieg, die Amerikaner klauen massenweise deutsche Patente, führen Operationen wie "Operation Paperclip" durch und zack: Ein Amerikaner erfindet ganz zufällig kurz nach Ende des Krieges genau dasselbe wie der deutsche Erfinder Konrad Zuse? Nennt mich einen Verschwörungfuzzi, aber irgendwie schreit das zum Himmel. Lustigerweise findet man nichts, aber auch rein garnichts zu diesem Thema im Internet. Man findet "Beweise" dafür, das die Erde eine Hohlkugel sei, dass es Chemtrails gäbe oder was auch immer, aber scheinbar gibt es keinen kritischen Geist, dem das Neumann-Thema schonmal aufgefallen wäre. Der Sohn von Konrad Zuse, Horst Zuse äußerte sich in einem Videointerview nur kurz und bündig zu dieser Unstimmigkeit, und meinte, dass da nicht viel dran sei, begründete seine Meinung allerdings nicht.

In diesem Thread möchte ich folgende Fragen erörtern:

1. Welche Fakten, Tatsachen und Ereignisse würden weiterhin dafür sprechen, dass Neumann lediglich abgekupfert und sich der Kriegsbeute bzw. deutscher Patente für "seine" Theorie bedient hat?
2. Welche Fakten, Tatsachen und Ereignisse würden dagegen sprechen?
3. Was ist wahrscheinlicher? Das die Amis abgekupfert haben, oder dass sie ganz zufällig wenig später nach dem Krieg und vor allem nach dem großen Patentraub genau dasselbe wie wir erfunden haben?

Ich dachte, das wäre vielleicht mal ein etwas spannenderes Thema und wäre mal gespannt, ob noch jemand anders hier was schlaues dazu zu sagen hat...

 

[phil.]

Die Erfindung ist nicht genau das selbe wie die von Konrad Zuse. Es ist eine unabhängige Weiterentwicklung von Zuse.
https://de.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann#Computer

Teile des Konzepts wurden unabhängig auch von anderen Computerpionieren – darunter Konrad Zuse in Deutschland – entwickelt, u. a. die Idee der Trennung von Speicher und Prozessor, die schon in Zuses noch rein mechanischen Z1 im Jahr 1938 erfolgte. Zuses frühen Rechnern, die für Spezialaufgaben ausgelegt waren, fehlte jedoch das wesentliche Konzept der bedingten Verzweigung, obwohl es ihm bekannt war und er es in seinem Plankalkülverwendete.[15][16] Von Neumann setzte sich seinerzeit vehement für die weitere Entwicklung der Rechenmaschinen ein. Die Verdienste von Neumanns beruhen insbesondere auf der Mathematisierung und Verwissenschaftlichung der Rechenmaschinen.

Keine Ahnung was du dir das zusammen konstruierst. Schau dir alleine die Entwicklung / Erfindung des Automobil, oder Düsenantrieb für Flugzeuge an. Dort findet man viele unabhängige Parallelen.
Und auch heute noch wird parallel geforscht, entwickelt und erfunden - nicht immer ohne Spionage.
Um deine Frage zu beantworten, am wahrscheinlichsten ist, daß die "Amis" (und auch Russen) nach dem Krieg wie wild entwickelt haben und sich dafür alle verfügbare Ressourcen bedient haben. Was definitiv nicht bedeutet daß sie zu blöd gewesen wären dieses auch selber zu schaffen, hätte halt länger gedauert.
Und auch wenn sie nur abgekupfert hätten, kaum ein Land hatte nach dem Krieg mehr Potential als die USA gehabt auch etwas in dem Stil umzusetzen. Wissen und Ideen reichen nicht für ein wirtschaftliches Produkt.
Also ich verstehe dein Problem nicht, es sei denn du suchst wirklich eine VT, oder möchtest dir eine konstruieren - warum oder was auch immer deine Intention ist.

 

[Idon]

Das deutsche Reich war technologisch lange nicht so überlegen und in so vielen Bereichen führend wie gemeinhin heute in Deutschland von nicht unerheblichen Teilen der Bevölkerung angenommen.

 

[Humbolzen]

Das deutsche Reich war technologisch lange nicht so überlegen und in so vielen Bereichen führend wie gemeinhin heute in Deutschland von nicht unerheblichen Teilen der Bevölkerung angenommen.

Doch, meines Wissens nach war es das. Es war nicht nur überlegen, sondern haushoch überlegen. Wie kommst du zu deiner Annahme, das dem nicht so gewesen sei, und warum begründest du sie nicht, wenn du schon selber zugibst, dass deine These, da gegen die allgemeine Annahme sprechend, etwas steil ist? Allerdings hat dein Posting auch nicht sonderlich viel mit dem Thema hier zu tun, weswegen du die Frage ruhig unbeantwortet lassen darfst.

Also ich verstehe dein Problem nicht, es sei denn du suchst wirklich eine VT, oder möchtest dir eine konstruieren - warum oder was auch immer deine Intention ist.

Nunja, du hast es schon mehr oder weniger erfasst, nur würde es nicht so despektierlich formulieren. Mein Problem ist mein Wissensdrang - vorallem dann, wenn etwas faul riecht. Abgesehen davon suche ich nicht nach "VT", womit du wahrscheinlich den von US-Geheimdiensten erfundenen Begriff "Verschwörungstheorie" meinst, der der Verunglimpfung von gefährlichen Nachforschungen dienen soll, sondern wenn dann nach echten Verschwörungen, wovon es gerade in heutigen Zeiten jede Menge gibt. Das ist aber nichts neues. Verschwörungen gibt es nicht erst seit dem ersten "Aufdeckungsvideo" über Chemtrails von dem arbeitslosen Ausbildungsschmeißer oder anderen Kompanen. Verschwörungen gibt es fast schon seit Menschengedenken, und dieser Tatsache solltest du dich öffnen, um dir einen freien Blick auf unsere Welt zu bewahren, wenngleich du natürlich nicht für alles offen sein solltest. Denn wer für alles offen ist, ist bekanntlich nicht ganz dicht. Ein "Problem", wie du es nennst, habe ich übrigens nicht. Lediglich Wissenshunger. Und den werde ich versuchen zu stillen.

 

[hallo7]

Zuse hat das Patent nicht gut durchdacht. Er wollte einen "Computer" patentieren, hätte aber stattdessen die Prozesssteuerung patentieren sollen. Hat er aber nicht. Alles in allem hat er viele seiner Patente einfach schlecht eingereicht und nicht dem internationalem Patentrecht angepasst. Entsprechend wurden viele abgelehnt.

 

[phil.]

Dein Wissen? Wie kommst du zu der Annahme, daß das (dritte) deutsche Reich haushoch überlegen war?
Es waren mehr die größenwahnsinnige Projekte (V1/V2, Riesenpanzer) die propagiert wurden und sich bis heute halten.
In Verschlüsselungs- / Entschlüsselungstechnologien waren die Briten mindestens ebenbürtig. Und die US-Amerikaner haben nicht nur zur Niederlagen von Deutschland und Japan beigetragen, weil sie mehr Ressourcen stellen konnten.
Aber das hat ja nicht viel mit dem Thema zu tun und deswegen darfst du ruhig dein Glauben (und Wissen) weiter alleine leben und die Frage nicht beantworten.
Wenn du allerdings ernsthaft diskutieren möchtest - auch hier darf man sich an die PuG Regeln halten und andere Meinungen nicht einfach abwürgen.

 

[Humbolzen]

Zuse hat das Patent nicht gut durchdacht. Er wollte einen "Computer" patentieren, hätte aber stattdessen die Prozesssteuerung patentieren sollen. Hat er aber nicht. Alles in allem hat er viele seiner Patente einfach schlecht eingereicht und nicht dem internationalem Patentrecht angepasst. Entsprechend wurden viele abgelehnt.

Das ist interessant. Aus welchen Quellen hast du erfahren, dass Konrad Zuse seine Patente schlecht ausgearbeitet hat?

 

[Snowiron]

https://blog.hnf.de/das-ende-eines-patents/
Ein bisschen was zu den Patenten.

Oder das Abendblatt, wo sie über die nachlässigkeit bei der Patentierung sprechen: https://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article108541180/Der-Pionier-der-Lochstreifen.html

 

[Humbolzen]

Wenn du allerdings ernsthaft diskutieren möchtest - auch hier darf man sich an die PuG Regeln halten und andere Meinungen nicht einfach abwürgen.

Wen oder was habe ich denn hier abgewürgt? Würdest du bitte aufhören mir unreflektiert irgend einen Blödsinn zu unterstellen und etwas sachlicher bleiben? Also, welche Meinung habe ich abgewürgt? Gegen welche Regeln habe ich verstoßen? Es kommt nicht gut, als Moderator einem normalen Member einfach einen Regelverstoß zu unterstellen ohne im zu sagen, gegen welche Regel er verstoßen hat. Stell dir mal vor, du würdest vor Gericht geladen werden, mit der Begründung, dass du gegen das bürgerliche Gesetzbuch verstoßen hast. So kurz in diesem Forum, und schon habe ich scheinbar jemanden ins Herz geschlossen...

 

[phil.]

Du stellst Gegenthesen auf, möchtest aber keine Antwort. Maßregeln, Boardies und Moderatoren unreflektierten Blödsinn zu unterstellen verstößt gegen die Regel, die du anscheinend nicht gelesen bzw. verstanden hast, oder einhalten möchtest.
Du schredderst gerade deinen eigenen Thread.
So kurz im Forum und schon mit der Moderation anlegen, Respekt.

 

[Humbolzen]

Du stellst Gegenthesen auf, möchtest aber keine Antwort.

Ach bitte, lies dir nochmal durch was hier das Thema ist, dann was er geantwortet hat, und was ich ihm darauf entgegnete. Ich denke meine Reaktion war angemessen. Abgesehen davon, dass ich hier niemanden maßregeln kann.

Du schredderst gerade deinen eigenen Thread

Deinen bisherigen Antworten zu urteilen war es ja eh nur ein "VT"-Thread, der auf "meine Probleme" hinweist. Sorry, aber man sollte auch das Echo ertragen können. Ich habe keinen Thread geschreddert, sondern mich einfach nur ein bisschen gewehrt.

So kurz im Forum und schon mit der Moderation anlegen, Respekt.

Gut gekontert. Aber bist du dir wirklich sicher, dass das stimmt? Wer hat denn mit dem Stenkern angefangen, hm?

 

[hallo7]

Das ist interessant. Aus welchen Quellen hast du erfahren, dass Konrad Zuse seine Patente schlecht ausgearbeitet hat?

Professoren, Artikel, Patentanträge selbst... Ist schon eine Zeit her, dass ich mich damit beschäftigt habe. Man findet dazu aber auch online genug.

 

[phil.]

Wer hat denn mit dem Stenkern angefangen, hm?

Humbolzen, ich kann den Thread auch sofort schließen. Du mußt nur so weiter machen.

Diskutiert wird sachlich auf der Basis von Fakten.

Auch hier lesen.

 

[Idon]

Doch, meines Wissens nach war es das. Es war nicht nur überlegen, sondern haushoch überlegen. Wie kommst du zu deiner Annahme, das dem nicht so gewesen sei, und warum begründest du sie nicht, wenn du schon selber zugibst, dass deine These, da gegen die allgemeine Annahme sprechend, etwas steil ist? Allerdings hat dein Posting auch nicht sonderlich viel mit dem Thema hier zu tun, weswegen du die Frage ruhig unbeantwortet lassen darfst.[...]

In der Panzerforschung lassen sich hier T-34, IS-Serie oder auch M26 Pershing nennen. Tiger hatte keine abgeschrägten Panzerungen, Panther II konnte den Turm nur auf nahezu ebenem Grund drehen. Beide Fahrzeuge waren zu komplex in der Produktion.

In der Flugzeugforschung waren P-51 und La-7 überlegen. Im Bereich strategische Bomber hatte das Dritte Reich praktisch nichts zu bieten. Auch Strahlflugzeuge gab es bereits vor dem Ende des 2. Weltkrieges außerhalb des Dritten Reichs, z. B. Gloster G.40, G.41, de Havilland Vampire oder auch Lockheed P-80.

In der Schiffforschung hatte Deutschland lediglich mit dem XXI in einem Bereich die Nase vorn. In jedem anderen Bereich (von der Fregatte bis zum Flugzeugträger) waren andere Staaten besser. Das betrifft auch die Zivilschifffahrt mit z. B. der Liberty-Serie.

So könnte man das jetzt Bereich für Bereich durchgehen. Deutschland war führend in wenigen unbedeutenden technischen Nischen - jede mit dem massiven Nachteil der extrem teuren, aufwendigen Produktion. Worin Deutschland tatsächlich führend war, waren (wir reden hier von den Soll-Zeiten) nicht-technische Bereiche: Militärische Führung, Organisation und Aufbau der Streitkräfte an sich, Ausbildung.


Anzunehmen, alle anderen Staaten wären unterlegen gewesen und hätten nach dem 2. Weltkrieg lediglich durch Kopien irgendwelche Leistungen erbracht, gehen völlig an der Realität vorbei.
Was möglich war, wenn die Alliierten etwas tatsächlich wollten, zeigte beispielsweise das Manhattan-Projekt. Ein deutlicher deutscher Vorsprung wurde innerhalb kürzester Zeit nicht nur aufgeholt, sondern deutlichst überholt.


Keine Frage, die deutsche Militärtechnologie war faszinierend und kam, aufgrund der militärischen Notlage, auch sofort zum Einsatz (Nachtsichtgeräte für Panther II, diverse "Lenkflugkörper"). Das bedeutet aber nicht, dass es derartige Forschungen und Prototypen nicht auch in anderen Staaten gab. Diese hatten jedoch weder die Notwendigkeit diese übereilt einsetzen zu müssen, noch hatten diese Produktionsstätten etc. vor Ort, mussten also eine gewisse Lieferdauer einrechnen.

 

[mental.dIseASe]

Wenn ich im Eingangspost schon vom "jüdischen Erfinder" lese, weiß ich, dass es sich nicht lohnt, weitere Posts zu lesen oder in die Diskussion einzusteigen. Aluhut detected.

 

[Mustis]

Den technologischen Vorsprung verlor Deutschland bereits während des Krieges. Vor Kriegsbeginn stimmt die Annahme teilweise, dass Deutschland technologisch führend war, das aber auch bedingt durch die massive Kriegsvorbereitung. Die Raketentechnologie war gegen Kriegsende eigentlich die einzig militärische Technologie, in der Deutschland führend war. Das wird heute leider selten differenziert und größenwahnsinnige Vergeltungswaffen werden als technologischer Vorsprung glorifiziert. Dabei hatten die meisten davon null militärischen Nutzen. Sie dient lediglich, wie die Bautätigkeiten in Berlin, den Größenwahn der NSDAP Führung zu unterstreichen.

Die Frage, warum das jüdisch hier relevant ist um erwähnt zu werden, stellte sich mir allerdings auch. Spielt es den eine Rolle?

 

[Humbolzen]

Den technologischen Vorsprung verlor Deutschland bereits während des Krieges. VOr Kriegsbeginn stimmt die Annahme, dass Deutschland technologisch führend war, das aber auch bedingt durch die massive Kriegsvorbereitung.

Die Frage, warum das jüdisch hier relevant ist um erwähnt zu werden, stellte sich mir allerdings auch. Spielt es den eine Rolle?

Ja, weil er ein Jude war. Steht doch auch in seinem Wikipedia-Artikel. Abgesehen davon wollte ich nicht immer nur "John von Neumann" sagen, sondern, wie sich das für einen guten Post gehört, abwechslungsreich bleiben. Mal habe ich ihm beim Namen genannt, mal habe ich ihn einen "Ami" genannt, und dann wieder einen Juden. Ich verstehe wirklich nicht, wo das Problem dabei ist.

 

[Mustis]

Weil du Zuse z.B. nicht Christen genannt hast um ihn zu umschreiben...

Auch deine Behauptung, die Amis "klauen" Patente, ist geschichtlich fragwürdig. Zum einen haben auch die Russen massiv Wissen aus Deutschland abgeschöpft, zum anderen fällt sowas grundsätzlich unter "Kriegsbeute". Auch Operation Paper Clip scheint mir von dir ins falsche Licht gerückt. Insgesamt machen deine Ausführung einen geschichtsrevizionistischen Eindruck.

 

[Humbolzen]

Auch deine Behauptung, die Amis "klauen" Patente, ist geschichtlich fragwürdig. Zum einen haben auch die Russen massiv Wissen aus Deutschland abgeschöpft, zum anderen fällt sowas grundsätzlich unter "Kriegsbeute".

Die Behauptung ist geschichtlich überhaupt nicht fragwürdig. Das sind gesicherte Tatsachen, glaubst du die Amerikaner sind Engel?

Auch Operation Paper Clip scheint mir von dir ins falsche Licht gerückt.

Inwiefern ins falsche Licht gerückt?

Insgesamt machen deine Ausführung einen geschichtsrevizionistischen Eindruck.

Und wo? Und wenn dem so ist, empfindest du das als schlimm?

Ich finde es ja schön, wenn du Kritik äußerst. Allerdings wäre es dann auch gut zu wissen, worauf sich deine Kritik bezieht, sonst kann ich nicht viel damit anfangen, getreu dem Motto: Auf jede Behauptung folgt eine Begründung.

 

[hallo7]

Erstmal solltest du diesem Motto folgen. Du Behauptest das es gesicherte Tatsachen sind, lieferst aber keinerlei Quelle...

Viele Wissensträger sind während oder nach dem Krieg freiwillig in die USA/Schweiz/UK/Kanada/AUS etc. abgewandert bzw. haben Angebote dankend angenommen da es in Europa nunmal schlecht aussah, vor allem für Wissenschaftler - gab ja kein Forschungsbudget.