Oberon - Tutorial/Buch gesucht

[Held_93]

Hi
ich suche ein gutes Buch/Tutorial für die Programmiersprache Oberon. Es sollte einsteigerfreundlich sein, so dass ich als Schüler der 11. Klasse damit zurecht komme (schwache Vorkenntnisse aus dem Unterricht sind vorhanden).

Bis dato habe ich nur folgendes Buch gefunden:

http://www.amazon.de/Programmieren-Oberon-Das-neue-Pascal/dp/3893196579

Das stammt aber von den Entwicklern selbst - über die Einsteigerfreundlichkeit bin ich mir nicht sicher.

 

[Held_93]

hat denn niemand einen tipp?

 

[problemlöser64]

Doppelt posten nur damit das Thema weit oben bleibt ist nie erwünscht.

Also Oberon sagt mir überhaupt nichts. Ich denke, es wäre an der Zeit, eine populäre Programmiersprache zu verwenden. Was soll
Oberon denn genau erstellen? Windows-Forms-Anwendungen, Konsolenanwendungen, Websites, usw... ? Ich kann dir sicher eine Sprache empfehlen. Wenn du studierst nach der Schule oder Ausbildung machst (vorrausgesetzt es soll in die IT Richtung gehen) , bringen dir Vorkenntnisse in Oberon nichts. Ausserdem wirst du zu Oberon auch nicht viel finden. Schau nur mal an, wieviele dir in diesem Thema geantwortet haben, die mit Oberon etwas anfangen können.

Kleiner Hinweis: Bin auch 11. Klasse

 

[InfoStud84]

Hör nicht auf den Problemlöser64, der hat keine Ahnung. Bleibe ruhig bei Oberon, denn es ist erstmal völlig latte, welche Sprache du am Anfang lernst. Es geht vorrangig um das Verständnis der grundlegenden Konzepte! Hast du diese erstmal verstanden, so kannst du später auf eine "populäre" Sprache wie z.B. Java umsteigen. Und ja, diese Vorkenntnisse werden dir helfen!!!

Nur weil in diesem Forum kaum einer antwortet, sollte man sich nicht erlauben, eine Aussage über den Bekanntheitsgrad von Oberon zu machen. Hier schreiben ja meistens Leute, die gerade mit dem Programmieren anfangen oder leicht fortgeschritten sind.


Mein Tipp an den Thread-Ersteller: Leih dir das Buch mal in einer Bibliothek aus und dann wirste schon merken, ob du damit was anfangen kannst.

 

[problemlöser64]

Hättest ja wenigstens sagen können, was Oberon macht. Ich weiß eben nur, das es unheimlich nervt, wenn man dann in der Programmiersprache die man von Anfang an gelernt hat nicht weiterkommt, weil

-niemand etwas damit anfangen kann
-die Möglichkeiten der Programmiersprache ausgeschöpft sind
-man kein Tutorial mehr findet
-und viele Gründe mehr

Dann muss man mit einer anderen Sprache anfangen, bei fast Null, klar weiß man zB. schon was über Variablen und Schleifen, doch muss man sämtliche Befehle neu erlernen. Als ich anfangen wollte mit Programmieren hat mir jemand c# empfohlen, und da bin ich heut noch echt froh, das mach ich jetzt noch.

Noch 2 kleine Hinweise:
1. Nicht alle "populären Sprachen" sind ungeeignet für Anfänger, weil sie zu kompliziert sind (eigentlich nur VC++).
2. Die erste Sprache sollte auf jeden Fall objektorientiert sein, da man das jetzt in allen neueren "populären" Sprachen hat!

Ich will dir natürlich nicht "vorschreiben", welche Sprache du zu lernen hast^^, aber meine Tipps kennst du. Trotzdem würe ich gerne wissen, was man mit Oberon eigentlich programmiert. Kann mir das jemand sagen?

 

[Rossibaer]

@problemlöser64:
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Oberon_%28Programmiersprache%29

Wenn ich das so lese was in diesem Artikel drin steht, dann kann ich nur Held 93 gratulieren, denn diese Sprache hat so quasi alles was "moderne" Sprachen erst jetzt so einigermaßen zur Verfügung stellen. Ebenso wird er mit den verschiedenen Konzepten, z.B. OOP vertraut sein. Der Umstieg auf eine "moderne" Sprache wird ihm in Zukunft leichter fallen, da er hier nur noch die Syntax lernen muss, die Konzepte hinter der Sprache kennt er dann bereits von Oberon.

Zur Anwendbarkeit: Leider verwechseln viele das Programmieren mit dem blossen Zusammenklicken von bereits vorgefertigten Klassen/Strukturen und halten sich dann für die Größten. Das sie dabei aber auch nur ansatzweise den Kern des Programmierens verstanden haben, wage ich zu bezweifeln. Das Programmieren erfordert nun mal das man sich mit einem Problem auseinander setzt, die Gabe ein gegebenes Problem zu zerlegen, abstrahieren und dann zu lösen. Die Sprache ist nebensächlich. Es spielt keine Rolle in welcher Sprache das gemacht wird. Die Sprache ist nur ein Mittel zum Zweck und sollte dementsprechend nicht überbewertet werden.

 

[InfoStud84]

Sorry Problemlöser64, aber an deinem Beitrag merkt man einfach, dass du noch nicht so viel Plan hast. Er wird grundlegende Paradigmen wie OOP auch mit Oberon lernen. Er muss Konzepte verstehen und da ist es latte, welche Sprache er nimmt (solange diese die entsprechenden unterstützt). Es geht zunächst nicht darum, alle Befehle zu kennen, sondern wichtig ist wirklich erstmal nur die Konzepte die für das Programmieren wichtig sind, zu verstehen. Die sind nämlich fast überall gleich. Der Rest ist zum größten Teil Syntax und das sollte dann nicht die große Herausforderung sein.

Sicherlich hat jede Sprache seine Eigenheiten, aber das ist erstmal nur zweitrangig.
Des Weiteren ist auch deine Argumentation, dass es unbedingt eine objektorientierte Sprache sein muss, weil es alle "populäre" Sprachen unterstützen, quatsch. Er kann sich auch erstmal mit der prozeduralen Programmierung bechäftigen, denn das brauchst du in allen imparativen Sprachen - also auch bei OOP!

 

[problemlöser64]

Was heisst hier "zusammenklicken von Klassen"? Wenn du wirklich selbst dem PC Anweisungen geben möchtest, dann gehe auf Assembler. Hier kannste dann IRQ's
auslösen soviel du willst. Bis du dann aber was vernünftiges zusammen hast vergehen Jahre^^

Was macht denn wohl "import Write;" aus dem Wikipedia-Beispiel? Ob du das Klassen oder Haeder oder Module oder sonst wie nennst, da machst du nie was selber.

Ich muss sagen, ich habe Oberon wohl unterschätzt, ist wohl doch keine billig-Sprache. Doch eigentlich auch wieder viel zu kompliziert, um als Anfänger zu lernen, so wie zumindest der Code aussah. Ich bezweifele Ausserdem, dass es eine richtig starke Entwicklungsumgebung dafür gibt! Wenn ich so was machen wollte, würde ich gleich Visual C++ erlernen. Windows ist in C++ geschrieben (zumindest die Bibliotheken) und zudem "populärer". Fazit: Wer so was wie Oberon lernen möchte sollte kein Anfänger sein, denn es ist genauso wie Visual C++ (sehr kompliziert, dafür sehr umfangreich!).

 

[InfoStud84]

So, ich denke an dieser Stelle kann man den Thread schließen. Du hast einfach keine Ahnung!


Tipp an Problemlöser: Du solltest es lassen Urteile über Dinge - z.B. Oberon - von denen du absolut keine Ahnung hast, zu fällen. Ich könnte jetzt deinen Beitrag weiter zerpflücken, aber das lass ich mal lieber! Ich denke, du gehörst zu den Leuten, die nach dem Durcharbeiten von paar Tutorials behaupten, Programmieren zu können.

 

[Rossibaer]

@problemlöser:
LOL: Bist du etwa der geheime Entwickler von Windows 7? Für Windows werden verschiedene Sprachen verwendet um die einzelnen Bestandteile dessen zu realisieren. Es ist nicht nur C++, es kommen noch C, Assembler sowie diverse Scriptsprachen zum Einsatz. Zumindest lese ich das in den "Windows Internals" von M. Russinowich nach.

@Held 93:
Lerne Oberon, wenns geht geh in die Bibliothek deines Vertrauens und schau mal nach, was es da über Oberon gibt. Leider kann ich dir nicht mehr Unterstützung geben, da ich mich nicht mit dieser Sprache befasst habe. Ich könnte da auch nur googeln und wikipedieren. Aber Oberon scheint ein sehr guter Einstieg in die Welt des Programmierens zu sein. Zumindest wirst du nicht mit dem üblichen vorgefertigten Kram überfrachtet und kannst dich in Ruhe auf das wesentliche des Programmierens konzentrieren. Gehe es aber mit Ruhe an und lass dich nicht sofort von irgendwelchen Scriptkiddies verschrecken. Oberon ist keine Sprache vor der man sich verstecken muss.

 

[asdfman]

Der NT Kernel ist zum größten Teil in C geschrieben und einige Teile in Assemblersprache.
Zum akademischen Gebrauch gab es den irgendwo von MS zum Download und da habe ich mir den mal angesehen.

€: Hab den Link leider nicht mehr gefunden. Für Leute, die es interessiert, hab ich das Archiv mal bei Rapidshare hochgeladen.
http://rapidshare.com/files/372981790/wrk.zip

 

[problemlöser64]

In Assembler wurde der Bootvorgang und das Basissystem geschrieben. Klar, denn die Hardware versteht ja keine Sprache! Das ist dann die Grundlage für softwareorientiertes Programmieren. Damit können Bibliotheken geladen werden. Diese sind natürlich auch Assembler-Anwendungen, sie wurden aber mit c und c++ programmiert. Scriptsprachen werden kaum noch verwendet, da man dann die Scripte einsehen kann.
Das Archiv von asdfman scheint interessant zu sein, das lade ich mir grade runter. Und nein, ich bin natürlich kein Microsoft-Sklave!

Ergänzung (7. April 2010)

Ich habe nie Bewertungen zu Oberon abgegeben. Habe ich etwa gesagt, Oberon sei einfach blöd? Ich habe nur Fakten aufgezählt, wenn du was gegen diese Fakten einwenden willst, dann OK. Wenn sie dir nicht passen, sagst du halt immer einfach "Hast keine Ahnung".
Die Fakten:
1. Oberon ist nicht sehr populär (was nicht heißen soll, dass es schlecht ist).
2. Bei weniger populären Sprachen gibt es meistens keine absolut gute IDE und weniger Support, Tutorials und Referenzen als bei sehr populären Sprachen.

[[[3. Oberon ist sehr komplex, das ist zum einen gut, aber das macht es auch sehr kompliziert, ähnlich wie Visual C++.]]]

Ok, dann halt nicht kompliziert, habe ja nur n paar Codeschnipsel gesehen. Wer sich selbst ein Bild machen will kann die Beispiele ja bei Wikipedia ansehen. Die anderen Punkte stehen aber immer noch, und zwar sicher, da ich im Programmier-Forum noch nie ein Thema außer dieses über Oberon gesehen habe. Stattdessen jeweils mindestens 100 zu: PHP, JAVA, c#, VB, C++...

 

[InfoStud84]

Das was du genannt hast sind keine Fakten! Du kennst die Sprache nicht, also darfst du dir auch kein Urteil erlauben. Z.B. der dritte Punkt den du nennst! Totaler Käse! Du kennst die Sprache nicht und behauptest hier irgendwelche Dinge! Und man braucht auch keine super IDE, ein Editor+Compiler reicht.

Aber genug zu diesem Thema. Ich bleibe dabei: du hast keine Ahnung!

PS: Auch dir sollte es erstmal um Konzepte gehen!

 

[problemlöser64]

Beachte die Änderung!

@ Und man braucht auch keine super IDE, ein Editor+Compiler reicht.:
Klar reicht es, man muss halt auf folgendes verzichten. Vorteile einer IDE:
-Referenzen in der Hilfe
-Schöne Darstellung der Fehler durch unterstreichen
-Farbiges hervorheben von Schlüsselwörtern und Syntax

 

[Rossibaer]

@Problemlöser:

Ich lache mich schlapp...

1. Assembler ist auch nur eine Sprache. Diese Sprache wird durch den Compiler in die Maschinensprache übersetzt, wobei fast jede Anweisung in Assembler auch zu einer Anweisung in Maschinensprache übersetzt werden kann.
2. Was ist "softwareorientiertes Programmieren" ???
3. Was ist eine "absolut gute IDE" ???
4. "Scriptsprachen werden kaum noch verwendet, da man dann die Scripte einsehen kann." Was ist das denn für eine Begründung?

Nach dem ich so in den anderen heutigen Threads ein bißchen gestöbert habe, musste ich feststellen, das du dich als erfahrenen Programmierer bezeichnest, was mich etwas verwundert, wenn du laut eigener Aussage in der 11. Klasse bist.

Vorteile einer IDE:
-Referenzen in der Hilfe
-Schöne Darstellung der Fehler durch unterstreichen
-Farbiges hervorheben von Schlüsselwörtern und Syntax

Die Referenzen in der Hilfe beschreibst du als Vorteil, bist aber nicht in der Lage die Hilfe für den RSA Crypto Provider nachzulesen. Desweiteren verlangst du nach Tutorials, die dir das Ganze dann "mundgerecht" vorbereiten. Also wozu beharrst du dann auf Referenzen in der Hilfe, wenn du sie selbst nicht anwenden kannst?

Die schöne Darstellung der Fehler. Ich wußte gar nicht das Fehler schön dargestellt werden können. Am Ende ist es egal, weil ich meine Programme entsprechend der Syntax schreibe. Das könntest du ja auch mal zur Abwechslung probieren...

Farbiges Hervorheben von Schlüsselwörtern, das kann auch ein aufgebohrtes Notepad. Hey ich kenne einen, der Notepad so automatisiert hat, das er Pong darin spielen konnte. Also was soll so super an einer "absolut guten IDE" sein? Am Ende erstellt man doch nur ein Kochrezept, was der Compiler zu einer fertigen Mahlzeit verarbeitet. Du verwendest aber Powerpoint um das Rezept noch etwas optisch aufzuwerten, obwohl es auch ein Blatt Papier und ein Bleistift getan hätten.

 

[problemlöser64]

1. Schüler zu sein und erfahrener Programmierer zu sein ist in sich kein Widerspruch. Du weißt ja nicht wie lange ich schon programmiere, und ich lerne auch mehr, als das, was ich im Unterricht lerne. Wenn du wissen willst, auf welcher Art von Schule ich bin, dann schau in mein Profil.
2. Scriptsprachen werden schon noch häufig verwendet, aber halt nicht so oft von Microsoft im Windows.
3. Wenn dir der Begriff "softwareorientiertes Programmieren" nichts sagt, dann nimm einfach das Gegenstück zu "Hardwareprogrammierung"
4. Reiner Assembler ist keine Sprache, sondern eine Darstellungsform von Maschinenanweisungen. Ich löse Interrupts aus die die Hardware versteht und gleichzeitig füttere ich die Register. Es gibt auch Assemblersprachen, die meine ich aber nicht.
5. Absolut gute IDE, halt ne gute IDE die mehr ist als nur ein Editor mit Compilerbutton und Ausführ-Button
6. Schöne Darstellung des Quellcodes vereinfacht es indirekt zu programmieren.
Natürlich braucht man es nicht, so habe ich es auch geschrieben.
7. Was meist du mit "entsprechend der Syntax schreiben", sorry, verstehe ich einfach nicht was das mit Referenzen zu tun hat. In Referenzen schaut man eigentlich nur als Anfänger den Syntax nach, als erfahrener nur noch so was wie RSACryptoServiceProvider
8.
>>Du verwendest aber Powerpoint um das Rezept noch etwas optisch >>aufzuwerten, obwohl es auch ein Blatt Papier und ein Bleistift getan hätten.
Nun ja, bin eben IT'ler und möchte mir immer alles möglichst komfortabel machen.
Das verwendet man ungern den Schreibblock^^

Ich weiß nun aber echt nicht, warum ihr hier ne Hetzkampangne gegen mich macht, die Sachen die ich gesagt habe, stimmen, wie ich hier gezeigt habe. Alle weiteren Posts bitte nur noch zum Thema: "Bücher für Oberon"!!

 

[asdfman]

Problemmann: Schalt mal en Gang zurück. Ist ja nicht schlimm, wenn man nicht der Übermeister ist, aber
man muss sich ja nicht mit jedem Post mehr reinreiten. :/

 

[Rossibaer]

@Problem:

Lernen du viel musst, Padawan...

 

[Held_93]

Doppelt posten nur damit das Thema weit oben bleibt ist nie erwünscht.

Also Oberon sagt mir überhaupt nichts. Ich denke, es wäre an der Zeit, eine populäre Programmiersprache zu verwenden. Was soll
Oberon denn genau erstellen? Windows-Forms-Anwendungen, Konsolenanwendungen, Websites, usw... ? Ich kann dir sicher eine Sprache empfehlen. Wenn du studierst nach der Schule oder Ausbildung machst (vorrausgesetzt es soll in die IT Richtung gehen) , bringen dir Vorkenntnisse in Oberon nichts. Ausserdem wirst du zu Oberon auch nicht viel finden. Schau nur mal an, wieviele dir in diesem Thema geantwortet haben, die mit Oberon etwas anfangen können.

Kleiner Hinweis: Bin auch 11. Klasse

@problemlöser
nett, dass du mir eine andere programmiersprache empfehlen möchtest, aber das bringt mir ehrlich gesagt gar nichts, denn wir sollen oberon lernen -> wenn ich dann in einer arbeit mit html & co progge...6 setzen!

werde mir wohl mein genanntes buch mal anschauen, denn im web findet man nichts anderes

 

[Rossibaer]

@Held 93:

Hier ein paar Referenzen aus dem allwissenden Wikipedia (Literatur und Weblinks), denke da ist genug Stoff für die kommenden Jahre

Literatur

* Martin Reiser: The Oberon System. Broschiert, 300 Seiten, Addison-Wesley, 1991, ISBN 0-201-54422-9.
* Martin Reiser, Niklaus Wirth: Programming in Oberon - Steps beyond Pascal and Modula. Broschiert, 336 Seiten, Addison-Wesley, 1992, ISBN 0-201-56543-9.
* Niklaus Wirth, Jürg Gutknecht: Project Oberon. Gebundene Ausgabe, 560 Seiten, Addison Wesley, 1993, ISBN 0-201-54428-8.
* Martin Reiser, Niklaus Wirth: Programmieren in Oberon: Das neue Pascal. Addison-Wesley, 1994, ISBN 3-89319-657-9, 2. korrigierter Nachdruck 1997.

Weblinks

* Oberon-Web der ETH Zürich
* ein Oberon (Component Pascal) 2 Java Byte Code /.Net Compiler von John Gough und seinem Team der QUT
* freier optimierender Modula2- und Oberon-Compiler, IDE und Debugger für Windows von XDS