Privater Verkauf - Versetzt worden

[MDusik]

Vor ca. 10 Jahren wollte mein Vater in München (ca. 70 KM) entfernt von uns von Privat einen Monitor kaufen.
Hat er über irgendwelche Kleinanzeigen gefunden.

Termin in ein paar Tagen zur Abholung und Barzahlung ausgemacht.
Hingefahren, geläutet. Verkäufer sagt: Sorry, habe ich inzwischen schon anderweitig verkauft.

Mein Vater unverrichteter Dinge wieder nach Hause gefahren.

Gestern gings meiner Schwester genau so.
Sie wollten über Mobile.de ein Auto kaufen.

Termin ausgemacht. Ca. 100 KM weg.
Am Vortag sogar nocht telefoniert.
Hingefahren. Nicht gleich hingefunden. Das Handy in die Hand genommen, wo sie genau hinmüssen.
Verkäufer am Telefon: Auto ist jetzt doch schon weg.


Wie sehen solche Dinge denn rechtlich aus?
Man wird ja komplett verarscht und hat dann doch Kosten von ca. 30 Cent pro KM Fahrzeugnutzung. Was bei 100 KM hin und zurück 60 Euro sind. Die Zeit noch gar nicht berechnet.

Muss man sich sowas eigentlich komplett gefallen lassen, oder sollte man sich gegen so eine Dreistigkeit wehren?

 

[Droitteur]

Der Vertrag besteht schon? Dann hat man Anspruch auf das Auto und ggf auf Ersatz zB vergeblicher Aufwendungen. Besteht der Vertrag nicht, kommt eine Haftung für Verschulden bei Vertragsverhandlung/-anbahnung ("culpa in contrahendo") in Frage.

Ob man sich das gefallen lässt, muss letztlich wohl jeder individuell entscheiden. Allgemein kann man natürlich nur dazu raten, dass man sich dagegen wehrt - nach dem Motto: wo kommen wir denn sonst hin?

 

[WhiteShark]

Angenommen man fährt hin und etwas gefällt nicht, weswegen man doch nicht kauft.
Da hat der Verkäufer auch Pech.
Ich sehe nicht wo da ein Kaufvertrag geschlossen wurde.

Ist zwar nicht gerade nett von Verkäufer, aber legal.

 

[BlubbsDE]

Jeder Verkäufer kann entscheiden, wem er was verkauft. Wenn zuvor nicht schon ein Vertrag geschlossen wurde, dann kann er Dich auch wieder nach Hause schicken, wenn ihm Deine Nase nicht passt. So ist das einfach.

Willst Du dem entgegen wirken, kaufe nur etwas ein, was in Deiner Nähe zur Verfügung steht.

 

[Droitteur]

Deshalb hab ich ja gefragt, oder der Vertrag wirklich schon besteht. Ist nicht ausgeschlossen und die Beschreibung oben legt dies auch nahe.

Und auch ohne Vertrag haftet der Verkäufer bereits wie beschrieben. Natürlich nur, soweit er fahrlässig den Schaden herbeigeführt hat; das mag etwas Argumentation erfordern, ist aber keineswegs (wie dies so oft geschieht..) pauschal abzulehnen.

 

[MDusik]

Der hat den Schaden nicht nur fahrlässig herbeigeführt sondern mit Vorsatz.

Wenn ich als Verkäufer mit jemanden ausmache, dass er diesen Freitag zu mir kommt um ein Auto zu besichtigen.
Ich dieses Auto aber am Mittwoch verkaufe und es aber nicht für nötig halte, dem anderen Interessenten abzusagen, dann verursache ich bei dem mit volle Absicht einem Vermögensschaden.

Vertrag bestand keiner.
Aber es wurde telefonisch ein Termin zur Besichtigung eines Fahrzeuges, das zum Verkauf steht, ausgemacht.

 

[BlubbsDE]

Und wenn Du ihn dann dennoch nicht kaufst, dann richtest Du einen Vermögensschaden beim Verkäufer an. Das ist allgemeines Lebensrisiko. Wenn zuvor nichts verbindliches abgemacht wurde, dann musst Du damit leben. Es ist nicht sonderlich nett vom Verkäufer, aber daraus entsteht für Dich kein Recht auf Schadensersatz.

 

[Droitteur]

Dem kann ich nur einmal mehr mit Nachdruck widersprechen; so simpel ist das nicht. Man braucht nicht für alles einen Vertrag, es gibt auch gesetzliche Schuldverhältnisse.

 

[MDusik]

Und wenn Du ihn dann dennoch nicht kaufst, dann richtest Du einen Vermögensschaden beim Verkäufer an. Das ist allgemeines Lebensrisiko. Wenn zuvor nichts verbindliches abgemacht wurde, dann musst Du damit leben. Es ist nicht sonderlich nett vom Verkäufer, aber daraus entsteht für Dich kein Recht auf Schadensersatz.

Das sehe ich nicht so.

Dass wir uns vor Ort nicht auf einen Preis einigen oder aus welchen Gründen auch immer nicht zusammen kommen, liegt in der Natur der Sache.

Ich würde dem Verkäufer ja nur dann absichtlich Schädigen, wenn ich komplett ohne Kaufinteresse zur Fahrzeugbesichtigung fahre.

Aber jemanden vorsätzlich 100 KM umsonst fahren zu lassen, obwohl es die angebotene Ware schon gar nicht mehr gibt, is in meinen Augen einfach eine Sauerei.

Da gehts mir nicht um den Sprit der verfahren wird, sondern einfach ums Prinzip.

Der Typ hätte nur kurz eine SMS, Whatsapp oder Anrufen können, dass er das Auto bereits verkauft hat.
Fall erledigt.

Der wußte genau, wo meine Schwester wohnt und wie weit deren Anfahrt ist.

Aber ihm wars einfach scheißegal, weil es ja nicht sein Geld ist, dass verblasen wird.

Ist einfach eine Charakterfrage, dass ich jemanden Absage, wenn ich das Teil vorher verkaufe.

Da es jetzt schon das zweite mal passiert, nervt mich die Sache und ich habe gute Lust, diesem Typen hier nicht einfach ungestraft davon kommen zu lassen.

 

[hallo7]

Der Typ hätte nur kurz eine SMS, Whatsapp oder Anrufen können, dass er das Auto bereits verkauft hat.
Fall erledigt.

Jetzt ganz unabhängig von den Vorkommnissen, aber genauso hätte deine Schwester vor Fahrtantritt nochmal nachfragen können ob der Termin steht. Es könnte auch sein, dass der Verkäufer irgendein anderes Problem hat und deswegen keine Zeit hat, oder es einfach vergisst (ja das kommt vor). Vlr einer längeren Reise nochmal Nachzufragen ist im Allgemeinen keine schlechte Idee.

So wie ich das verstehe habt ihr "nur" eine Besichtigung ausgemacht, ich denke nicht, dass das für ein rechtliches Belangen ausreichend ist. Vor allem da ihr vermutlich keinerlei Nachweise habt, falls es telefonisch ablief.
Der Verkäufer kann da immer noch sagen, dass er gesagt hätte, es gilt nur falls er inzwischen keinen anderen Käufer findet...

Moralisch ist das Verhalten natürlich verwerflich und ich hab auch schon mal ein Auto gekauft, für das ich ~400 km gefahren bin. Da wäre ich auch ziemlich zornig gewesen, wenn das nicht geklappt hätte.

 

[WhiteShark]

Das Fahrzeug war ja wohl am Abend des Vortags noch verfügbar (da wurde ja telefoniert).
Folglich wurde das Auto wohl erst am Tag der Reise verkauft.
Vielleicht wurden auch mehrere Interessenten gleichzeitig eingeladen. Einer kam etwas früher und hat es direkt genommen.
Da kann man nicht von fahrlässig sprechen.

Die Fahrlässigkeit müsste man ja auch irgendwie nachweisen können. Sehr schwer wenn das Auto am Tag des Termins verkauft wurde.
Zwar ärgerlich, aber nur 2h und etwa 20€ Verlust. Der wäre auch entstanden wenn es aus anderen Gründen nicht zum Kauf gekommen wäre, war also eh einkalkuliert.

Muss man als Lehrgeld sehen und nächstes mal kurz vorm losfahren nochmal anrufen.

 

[Hagen_67]

Leute wo sind wir denn hier, bitte schön.

Es gab da mal was vor gaaaaaanz laaaanger Zeit. Leider zählt das heute scheinbar immer weniger. Und das durch alle gesellschaftlichen Schichten hindurch.
Früher nannte man das "Anstand".
Das war wie so eine Art zweites Gesetzbuch. Dabei gab es einfach Dinge, die tat man nun mal nicht, wenn sie auch nicht im "Gesetz" verboten waren. Und es gab Dinge, die waren wie ein Art Pflicht, auch ohne im Gesetzbuch zu stehen.

Sorry, aber das hat mit der hier statt findenden §- Reiterrei nix zu tun. Nicht alles, was per Gestz nicht verboten ist, ist erlaubt und nicht alles was per Gesetz erlaubt ist, ist nicht auotmatisch in Ordnung.
Aber genau diese Denke hat uns dahin geführt, wo wir heute sind.

Ich kann dem TE nur sagen:
Verd... Schei..., wenn der Vollpfosten die Karre verkauft hat und es nicht für nötig hält den anderen Interessenten abzusagen ist das einfach eine Schweinerei.

Ich hab auch schon Autos von mir verkauft. Und wenn möglich war es für mich eine Selbstverständlichkeit den anderen, mit denen ein Termin gemacht wurde abzusagen. Alles andere wäre mir sehr peinlich gewesen.
Und Du hast vollkommen recht Dich über diesen Deppen aufzuregen.

Ich mein, wenn der Typ die Karre 10 Minuten bevor Ihr kommt verschachert hätte und Euch angerufen hätte, wär's auch zu spät gewesen. Aber dann hättest Du Dich über den Umstand geärgert, aber wahrscheinlich auch gedacht: "Naja, zumindest hat der Typ angerufen.... . Blöd gelaufen..."
Es geht hier ja glaube ich nicht so sehr um die 20 EUR und die Zeit, sondern um die Gleichgültigkeit.

Und White Shark, klar hätte der TE auch vorher nochmal anrufen können. Aber anstandshalber hätte der Anbieter ja mal kurz anrufen können und sagen können, dass der Wagen bereits weg ist. Schließlich hat sich ja bei ihm was verändert und nicht beim TE.

Bei den Großen regen wir uns alle darüber auf, wenn die sowas machen. Man schaue sich nur mal die Diskussion um nVIDIA und seiner neusten Treiberpolitik an.
Rein rechtlich gesehen mag das ja soweit in Ordnung sein. Aber mit Anstand hat das nix mehr zu tun.
Die ganze "Abmahnerei" durch Anwälte, die soweit geht, das da eine Mutter abgemahnt wird, weil sie ein Video ins Netz stellt in dem man ihr Kleinkind tanzen sehen kann und im Hintergrund läuft irgendein bekanntes Lied. Die ist dafür abgemahnt worden.
Wo leben wir eigentlich?!?

Es gab mal den besonderen Ruf des "ehrbaren Kaufmanns". Leider zählt das anscheinend nix mehr in dieser unserer Gesellschaft. Und das fängt auch im Kleinen an- eben bei genau solchen Geschichten hier.

Sorry, Leute aber das musste ich jetzt mal so

 

[Droitteur]

Genau richtig; und ironischerweise, meine ich mal, bin eigentlich ja ich hier der Paragraphenreiter.. Es ist also nicht nur vermeintlich per Gesetz nicht verboten, wie beschrieben zu handeln, sondern wenn ich sage, der so Handelnde hat einzustehen, sauge ich mir das natürlich nicht aus den Fingern.

Recht hat White und jeder andere Diskutierende natürlich, wenn er darauf hinaus will, dass womöglich erst kurz vor Ankunft der Wagen verkauft wurde; das ist ein wesentlicher Punkt, aber noch lange nicht das Ende der Fahnenstange und vor allem keine umfassende Antwort. Ich will das gerne unter meinen Punkt "da muss man argumentieren" fassen; aber keinesfalls kann man nach der bisherigen Beschreibung des TE einfach pauschal einen Anspruch verneinen und dann schlicht dem Anspruchsgegner die passenden Einlassungen in den Mund legen.

Ich hoffe doch sehr, dass ich einen TE hier nicht darüber aufklären muss, dass ein Verkäufer nicht (oder nur seltenst verschuldensunabhängig) einstehen muss, wenn er nichts "dafür" könnte und auch sonst redlich wäre - dass das klar ist, davon gehe ich einfach aus; alles andere ist unpraktisch, dafür bin ich nicht hier.

 

[WhiteShark]

Natürlich hast du vollkommen Recht das es nicht unbedingt von Anstand zeugt was der Verkäufer gemacht hat.
Aber man muss auch bedenken das wir nicht die Sicht des Verkäufers kennen. Vielleicht wurde der Wagen ja wirklich kurz vor dem Anruf verkauft und er konnte noch nicht absagen. Vielleicht wollte er ja sogar anrufen.
Wir wissen es nicht und sollten daher nicht zu hart urteilen.

Und der TE hat ja explizit nach der Rechtslage gefragt.

 

[Droitteur]

Da hast du ganz recht, die Sicht des Verkäufers kennen wir nicht. Es ist richtig, diese mitzubedenken; es wäre nur völlig daneben, derart pauschal gegen den Käufer zu reden. Das wird hier nämlich hart gemacht. Umgekehrt, wie gesagt, erwarte ich eigentlich, dass es jedem klar ist, dass man Menschen nicht ohne Weiteres etwas vorhalten kann, wenn ihnen keine Pflichtverletzung anzulasten ist.

Ergänzung (28. Oktober 2015)

Übrigens kann man vllt sogar so weit gehen, dem Verhältnis zwischen K und V zu unterstellen, dass V wenigstens hätte klar machen müssen, wenn er um die Distanz weiß, dass er gut möglicherweise an einen Dritten verkauft; zumindest als (hier dann verletzte) Aufklärungspflicht liegt das sehr nahe. Andernfalls ließe sich unschwer annehmen, dass K davon ausgehen durfte, der Wagen sei für ihn bis zur Besichtigung wenigstens reserviert.

Hintergrund ist letztlich der, dass man die verschiedenen Erklärungen der Parteien sinnvoll auslegen muss, soweit keine explizite Regelung getroffen wurde. Und so viel Möglichkeiten gibt es da nicht, wenn bei allseitiger Kenntnis jemand extra hundert Kilometer auf sich nimmt. Gut, ist je nach Anbindung auch nicht die Welt; manche Stadt mag schwieriger zu durchqueren sein^^ Jedoch ist das wohl ein Punkt, den man nicht außer Acht lassen sollte.

 

[hallo7]

Übrigens kann man vllt sogar so weit gehen, dem Verhältnis zwischen K und V zu unterstellen, dass V wenigstens hätte klar machen müssen, wenn er um die Distanz weiß, dass er gut möglicherweise an einen Dritten verkauft; zumindest als (hier dann verletzte) Aufklärungspflicht liegt das sehr nahe.

Bei einem gewerblichen Händler könnte das vielleicht funktionieren. Bei einem Privatverkäufer der alle 10 Jahre ein Auto verkauft gehe ich nicht davon aus.
Was glaubst du, wären die Chancen vor Gericht, wenn der Verkäufer sich einfach entschuldigt und sagt er hat es im Stress vergessen? (Und da nehm ich bereits an, dass er einen Fehler zugibt, welcher wohl nicht zu beweisen wäre)

Da gibts ja das schöne (Film-)Zitat: "Es reicht nicht es zu wissen, sie müssen es vor Gericht beweisen."

 

[Droitteur]

Vergessen wäre ein Fall für die Fahrlässigkeit, dafür hat man bei Bejahung einer entsprechenden Pflicht also einzustehen. Und die Beweislast prinzipiell liegt auch bei Verschulden bei Vertragsverhandlungen/-anbahnungen beim (hier freilich nur potenziellen) Schuldner, dh hier dem Verkäufer.

 

[hallo7]

Nur wenn der Richter das auch so sieht.

Ansonsten:
Wieso soll der Verkäufer etwas beweisen, wenn er beispielsweise sagt, dass es der Termin seines Wissens nie hätte stattfinden sollen... (etwas weniger extrem, erst am nächsten Tag und er noch informieren wollte usw.) So ein Fall wäre wohl für jeden Anwalt ein gefundenes Fressen.

 

[Droitteur]

Natürlich muss der Richter es auch so sehen, sonst ist alles anders -.- Aber im Ernst, wenn ich mich hier mit dir unterhalte, kannst du mir nicht kommen mit "der Richter muss das auch so sehen" 0o Erstens ist das wohl klar und zweitens willst du doch wohl hoffentlich nicht damit andeuten, dass deine Meinung vor diesem Einwand eher gefeit wäre - bemerkenswerterweise hast du es ja unterlassen, auch dir selbst diesen Einwand entgegenzustellen..

Und Beweisfragen sind wieder so ein Thema. Kommt häufig, mal mehr und mal weniger offensichtlich, in Foren vor; vor allem aber in Laienforen bezeichnenderweise.. Ich kann immer ein Beweisproblem konstruieren. Selbst in Gewährleistungsfällen kann man notfalls sagen, der Verkäufer macht geltend, es handelt sich beim verhandelten Gegenstand gar nicht um diejenige konkrete Sache, die er damals übergeben hat 0o Also irgendwas mag immer sein; aber auch um auf solche Banalitäten hinzuweisen, bin ich nicht hier. Ich erwarte von einem gesunden Menschenverstand ganz einfach, dass ihm klar ist: wenn ich da mit jemandem zu tun habe, der lügt, dann wird die Sache natürlich komplizierter.

Genauso würde doch wohl niemand von euch Fragenden dazu raten, ruhig in einer einsamen Gasse jemandem den Schädel einzuschlagen: immerhin sei es mit etwas Hinterlist sehr leicht, wahrscheinlich sehe ihn auch niemand und die Beweislast trage der Staat. Und ja: es ist leicht; wer will, kann es einfach mal machen. Aber wem muss man hier noch extra sagen, dass am Ende - so richtig das eine und so falsch das andere Verhalten auch sei - die praktische Frage wesentlich mitentscheidend ist? Aber auch: wer will hier behaupten, dass die praktische Frage die Rechtslage beeinflusst? Was falsch ist, bleibt auch falsch; was hier variiert, sind nur Tatsachen, die Rechtslage aber ist natürlich verhältnismäßig klar.

 

[hallo7]

Ich hab nicht gesagt, dass meine Meinung hier richtiger wäre oder sonst was.

Im Endeffekt hat der TE gefragt ob man sich dagegen wehren soll. Dabei zählt nunmal auch die Erfolgswahrscheinlichkeit...