Privater Verkauf - Versetzt worden

[Droitteur]

Ach, schau bitte noch: es geht mir, wenn ich mich aufrege über die typischerweise unter Laien anzutreffende Abweisung von Ansprüchen unter Hinweis auf Beweisfragen, darum, dass daraus eine gewisse "ja, aber"-Mentalität spricht. Oben fing es damit an, zu vergleichen, wenn bei der Vertragsverhandlung kein Vertrag zustande käme, würde es auch keinen Ersatz geben, folglich gibt es auch in der beschriebenen Frage keinen Ersatz. Oder man hätte keinen Vertragszwang und wiederum deshalb keinen Ersatzanspruch. Das ist so, wie so vieles, was pauschal geäußert wird, einfach falsch; und immer neue Dinge vorzubringen ändert daran nichts.

Vllt bin ich zu eitel oder wie auch immer, aber letztlich nehme ich Gegenmeinungen auch immer als Widerspruch mir selbst gegenüber wahr. Das ist einfach besonders aufregend, wenn ich dabei diese beschriebene "ja, aber"-Mentalität feststelle, die irgendwie nie oder selten etwas annimmt und statt dessen immer nur weitergeht und dabei doch so tut, als würde sie das alte noch untermauern.

Gegen ordentlichen Widerspruch und auch Dinge, die man einfach nicht konsensual auflösen kann, habe ich im Übrigen nichts; damit habe ich täglich zu tun, das ist überhaupt nichts Schlimmes. Mir geht es also nicht um Widerspruch im Sinne von "Andere Meinung", oder dass ich auch irren kann oder sogar direkt mal gesagt bekomme, meine Meinung wäre Müll.

 

[hallo7]

Hier im Forum werden keine Ansprüche abgewiesen, das kann hier nämlich niemand. Wir können hier unseren Senf dazu geben und eben Quellen zusammentragen, von denen wir wissen. "Ja, aber ..." oder auch "Das kommt darauf an" ist der Anfang der Antworten von sehr vielen Fragen im Jurastudium hat mir einmal ein Professor gesagt (ich hab das übrigens nicht studiert, nur um das gleich zu verneinen)

Wie siehst du denn die Aussicht auf Erfolg?

 

[Droitteur]

In Deutschland sagen wir nicht "ja, aber", sondern "es kommt darauf an" ^^ (PS: Ah, da isses ja ) Klar; wie wiederholt erwähnt, muss man am Ende (fast) immer argumentieren.

Die Erfolgsaussichten hängen natürlich maßgeblich davon ab, was im Streitfall von den Parteien vorgetragen wird; aber auch außergerichtlich kann sich viel tun, abhängig von den jeweiligen Gemütern. Darum sagte ich hier auch, dass das letztlich individuell zu entscheiden ist; ein Hinweis darauf, dass die Beweislage mitzuberücksichtigen ist, ist nicht verkehrt, aber einfach nicht so, wie das hier oft der Fall ist (sagen: keine Chance und später dann einfach eine völlig andere Beweislage unterstellen..).

Vor einiger Zeit habe ich an dieser Stelle immer noch weiter ausgeführt, dass die Entscheidung, einen Prozess zu führen, auch davon abhängen kann, wie viele Prozesse man ansonsten zu führen pflegt: Man kann nun mal immer auch verlieren. Ich meine, dass sich dieses "Risiko", wenn man sich nicht völlig bescheuert verhält und daneben hauptsächlich nur dann klagt, wenn man auch wirklich "innerlich" im Recht ist, insgesamt ausgleicht. Und ich sagte dann auch, dass es für jemanden, der einmal was zu riskieren hat, sinnvoller sein kann, auf seinen möglichen Anspruch zu verzichten.

Entsprechend sagte ich dann auch, dass der allgemeine Rat, was zu tun ist, nur lauten darf: Natürlich muss man sich wehren. Denn allgemein - dh dann freilich über verschiedene Menschen hinweg - wird es sich ebenfalls ausgleichen. Andernfalls wird sich das Unrecht durchsetzen; ähnlich wie von Hagen angedeutet wird sich dann ein Verfall abzeichnen. Weil sich die "Aggressiven" (die bereits durch pflichtwidriges Verhalten eine gewisse Agressivität unter Beweis gestellt haben..) mehr und mehr darauf verlassen könnten, mit ihren Unarten schon irgendwie durchzukommen.

Noch mal deutlich zur Erfolgsaussicht: Sry, kann man so wohl kaum sagen; wir kennen keine Beweise und wissen auch nicht, wie der Verkäufer drauf ist. Man kann notwendigenfalls sehr weit gehen mit der Fantasie, da will ich nicht viel reden; am wahrscheinlichsten halte ich aber entweder direkt eine außergerichtliche Lösung oder eine Einigung spätestens in der Güteverhandlung, weil niemand wirklich Bock auf die Beweisfragen hat Wie auch in einem nicht lange vergangenen (arbeitsrechtlichen) Fall hier bei CB schon: Das gilt selbstverständlich nur, wenn der Käufer auch keine kalten Füße bekommt; darum ist es ja auch so wichtig, die allgemeine Meinung nicht zu verängstigen! Wie auch immer die Beweislage ist, der "Käufer" jedoch weiß ja mit Sicherheit, dass ein Autokauf verhandelt werden sollte; Angst gehört da nicht hin.

Und im Übrigen läge es nun am Käufer, so weit wie möglich für eine gute Beweislage zu sorgen, indem etwa entsprechend nachweisbare Korrespondenz geführt wird, die dem Verkäufer unverfänglich erscheint, aber die anspruchsbegründenden Tatsachen bei genauerer Betrachtung erkennen lässt.

 

[ThomasK_7]

..dass V wenigstens hätte klar machen müssen, wenn er um die Distanz weiß, dass er gut möglicherweise an einen Dritten verkauft

Da der Pkw auf mobile.de sicherlich nicht exklusiv für den TE beworben wurde, musste jeder Interessent damit rechnen, dass der Pkw auch an einen Anderen als einem selbst verkauft wird.

Ein Besichtigungstermin ist kein Vorvertrag oder eine Reservierungsvereinbarung.

Hätte der Verkäufer dem Käufer zugesichert, dass er den Wagen auf jeden Fall für den TE ihn zurückhält, dann sähe die Sache natürlich anders aus. Aber davon hat der TE nichts geschrieben.

 

[Holt]

Aber es wurde telefonisch ein Termin zur Besichtigung eines Fahrzeuges, das zum Verkauf steht, ausgemacht.

Und was meinst Du wie viele da angerufen haben und nie aufgetaucht sind? Das waren sicher einige denen soll er allen absagen, wenn er das Auto verkauft? Träume weiter und überlege ob Du das machen würdest.

Andernfalls ließe sich unschwer annehmen, dass K davon ausgehen durfte, der Wagen sei für ihn bis zur Besichtigung wenigstens reserviert.

Wieso? Weil jemand fragt ob er dann und dann vorbekommen kann um sich den Wagen anzusehen? Daraus eine Reservierung abzuleiten wäre ja fast so, als würde ich mir beim Autohändler einen Wagen ansehen und mich beschweren, wenn er den zeitgleich gerade verkauft.

Wenn ich mit dem Verkäufer rede und mich doch noch nicht entscheide, dann legt er auch nicht einfach ein "Reserviert" Schild rein, sondern erst wenn ich das mit ihm verabrede. Aber wurde das hier gemacht? Wohl eher nicht, denn wer reserviert einen Wagen per Telefon der auch noch so weit entfernt ist? Eben wohl kaum jemand und kaum ein Verkäufer wird einem Interessente so eine Reservierung einräumen, den er weder kennt weil er sich den Wagen noch nicht einmal angesehen hat und der so weit entfernt wohnt. Wobei die Frage ist, ob das dem Verkäufer überhaupt bekannt war, denn z.B. bei Handynummer weiß ja keiner, woher diese ist.

Man sollte nicht vergessen, dass es das Interesse des Verkäufers ist sein Auto zu verkaufen und da gilt eben normalerweise: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst! Ich hoffe wirklich, dass es da keinerlei Rechtsansprüche von Seite der Schwester des TE gibt, sonst wäre es bald das Ende jeden Handels von Privat an Privat!

 

[Droitteur]

Hey, ich hab gesagt, dass es so sein kann und immer wieder verdeutlicht, dass es letztlich Argumentationssache ist. Wer meint, die Tatsachen hier besser einschätzen zu können und dann auch noch alles als sicher hinzustellen (ständig werden neue Sachen eingebracht, als wären sie gottgegeben, wie jetzt wieder "was meinst du wie viele angerufen haben" usw [und warum sollte das den Verkäufer entlasten?]), meinetwegen; ich denke, dass wir uns wenigstens über die Rechtslage einig sind, ist genug. Mehr kann man hier wohl nicht leisten.
Was aber ganz sicher nicht geht, ist, meine Einschätzung in einem Zitat zusammenzufassen, um damit stellvertretend wieder alles zu verneinen - dabei habe ich deine Nachfrage "Wieso?" gleich nach dem fraglichen Zitat beantwortet und auch dort wieder gesagt, dass es nur eine weitere Möglichkeit ist (die im Abstrakten von den Tatsachen und im Konkreten vom Parteivorbringen abhängig ist).

 

[Pandora]

Das es kein Recht auf den Kauf gibt ist ja klar, aber wenn ich doch z.b. eine Probefahrt vereinbare, dann hat der Verkäufer diese doch auch zu ermöglichen. Ob er die Karre letztlich auch an mich verkauft oder meinetwegen schon vor meiner Ankunft an jemand anderen verkauft hat, ist doch eher zweitrangig.

 

[Holt]

Pandora, wie soll er denn eine Probefahrt ermöglichen, wenn der Wagen vorher verkauft wurde? Außerdem ist eine Probefahrt bei einem zum Verkauf stehenden Gebraucthwagen ein normaler Teil der Verkaufsvorgangs, die wird also sowieso sehr wahrscheinlich stattfinden, wenn es zu einem Treffen zwecks Kauf/Verkauf des Wagens kommt.

 

[Doc Foster]

Hier liegt ziemlich sicher ein vorvertragliches Schuldverhältnis vor (311 BGB), welches jede Seite zur Rücksichtnahme auf die Interessen der Gegenseite verpflichtet (211 BGB).

Unabhängig von Beweisfragen gilt daher zunächst auch, dass sich eine Seite schadensersatzpflichtig macht, wenn sie einen vereinbarten Termin platzen lässt und der anderen Seite dadurch ein Schaden entstanden ist.

Anderenfalls wäre ein Kaufinteressent, welcher mit Wissen des Verkäufers Aufwendungen im Vertrauen auf einen etwaigen Vertragsschluss tätigt, vollkommen schutzlos gestellt.

 

[WhiteShark]

Wieso bist du dir da so sicher? Ich sehe jetzt nicht das ein Besichtigungstermin bereits Teil der Vertragsverhandlung ist.
Kannst du das vielleicht etwas genauer erklären?

 

[BernardSheyan]

Schadensersatz wei ein Besichtigungstermin OHNE JEGLICHE KAUFZUSAGE nicht hingehaut hat?

Kein Wunder, dass unsere Gerichte überlastet sind bei der Rechtsuffassung mancher hier.

Wird dann auch Schadensersatz an den Verkäufer geleistet, wenn er den Wagen nicht hergibt, den Besichtigungstermin einhält und der Herr oder die Dame Besichtiger das Teil dann doch nicht nimmt?

 

[Pandora]

Wird dann auch Schadensersatz an den Verkäufer geleistet, wenn er den Wagen nicht hergibt, den Besichtigungstermin einhält und der Herr oder die Dame Besichtiger das Teil dann doch nicht nimmt?

Das widerspricht sich

aber wenn du gerne ein umgekehrtes Beispiel hättest: Käufer will unbedingt dann und dann besichtigen, Verkäufer sagt das er sich dafür freinehmen müsste und tut dies auch. Interessent erscheint dann aber ohne sich zu melden einfach nicht.

Und wie Doc Foster schon schrieb, ist dies auch vollkommen logisch und notwendig "Anderenfalls wäre A, welcher mit Wissen des B Aufwendungen im Vertrauen auf einen etwaigen Vertragsschluss tätigt, vollkommen schutzlos gestellt."

Oder glaubst du das irgendjemand in dem Wissen das der Verkäufer die Ware zwischenzeitlich verkaufen würde auf gut Glück 100 oder noch mehr km durchs Land fahren würde ?

 

[ThomasK_7]

Wenn Schadenersatzpflicht für entgangenen Besichtigungstermin bei einem dem Grunde nach "frei bleibenden" Angebot gegeben wäre, dann müsste es zig Gerichtsurteile geben, weil schon längst eine ganze Ganovenbranche damit ein Geschäftsmodell betreiben würde!

Ich habe keine Kenntnis von solch einem Grundsatz- oder mehreren fallbezogenen Urteilen.

 

[Droitteur]

Ganoven müssen das nicht tun, weil es genügend andere Geschäftsmodelle gibt, die den Ganoven auch klarer sind. Vor allem aber hat man mit dem hier propagierten "Geschäfts"modell keinen Anspruch auf Erfüllung, sondern nur auf Ersatz des sog. negativen Interesses; hier wird also nichts gewonnen, sondern nur ausgeglichen (im Gegensatz zB zum ich sag für dich jetzt mal "vollen" Schadensersatz etwa bei gewissen eBay-Abbruchjägern).

 

[ThomasK_7]

Dir fehlt etwas Fantasie, wie man mit frisierten Fahrt- und Zeitaufwandskosten noch ordentlich Gewinn machen kann!

 

[BernardSheyan]

Es gibt keinen Schadensersatz. Nicht beim Privatverkauf und auch nicht beim Händler.

 

[Droitteur]

Ich hab mir die Fantasie gespart, weil ich lediglich deutlich machen wollte, dass auch unabhängig von deiner Unkenntnis bzgl Ganovenbanden und einschlägiger Urteile die Rechtslage so ist, wie nun auch von Doc Foster und Pandora beschrieben.

Frisierte Kosten.. wie gesagt gibt es ganz einfach bessere "Geschäfts"modelle, wo man nun mal auch nichts frisieren muss. Ich dachte eigentlich, dass du Ganovengeschäftsmodelle in einem legalen Rahmen ansprichst, die es nicht nötig haben zu lügen - wozu denn sonst der legale Rahmen?

PS: Ach BernardSheyan: Die Gerichte müssen nicht überlastet sein, bloß weil die Lage nun mal ist, wie sie ist. Am Anfang steht nämlich immer noch der, der den Termin platzen lässt und dann kein Einsehen hat, sondern es erst auf einen Gerichtstermin ankommen lässt.

 

[ThomasK_7]

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass bei Angeboten über mobile.de regelmäßig noch kein Vertrag zustande gekommen ist, weil nur eine invitatio ad offerendum an einen großen Interessentenkreis vorliegt und das Angebot grundsätzlich "frei bleibend" erfolgt.

Deshalb gilt nach h. M. bei Auslagen im Schaufenster wie im oben genannten Beispiel, dass der Verkäufer noch kein Angebot mit dem Auslegen der Ware gemacht hat, sondern bloß eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes. Diese wird invitatio ad offerendum genannt. Die Aufforderung ist für denjenigen, der sie abgegeben hat, noch nicht bindend. Eine invitatio ad offerendum liegt also vor bei Waren im Schaufenster (mit Preisauszeichnung), bei Zeitungsinseraten, Angeboten auf Internetseiten, Speisekarten im Restaurant und im Selbstbedienungsladen/Supermarkt.

Würde es anders sein, dürfte der Verkäufer nur jeweils mit 1 potentiellen Besichtigungsinteressenten einen Termin vereinbaren, da nur 1 konkretes Auto zu verkaufen ist und alle anderen Besichtigungsinteressenten ja umsonst kommen würden, falls der 1. Interessent sich für ein Kaufangebot entscheidet und der Verkäufer dieses Angebot auch annimmt.

Bei normalen Onlineshops im Internet gelten die dargestellten Produkte nicht als Angebot im juristischen Sinne, denn der Onlineshopbetreiber will sich nicht rechtlich binden, sondern nur potenzielle Käufer zur Angebotsabgabe auffordern. Hier wird also der Besteller aktiv, in dem er ein Angebot über die gewünschte Ware (per Warenkorb-Klick und Bestellen-Klick beispielsweise) abgibt und der Vertrag erst durch die Annahme durch den Onlineshop (Bestätigungsmail/Zusenden der Ware) zustande kommt. Im Onlineshop muss eine Klausel wie "Angebot freibleibend" also gar nicht erst verwendet werden, denn es werden gar keine Angebote gemacht.

Bei eBay hingegen steht fest, dass derjenige das Angebot abgibt, der die Ware einstellt. Die Annahme des Angebots erfolgt durch den Höchstbietenden. Hier handelt es sich also um ein rechtlich bindendes Angebot, sodass die Klausel "Angebot freibleibend" nach den §§ 305 ff. BGB womöglich unwirksam ist, weil sie ein Widerspruch in sich darstellt.

Ein Vertrag wurde laut TE nicht ausgemacht!

Der Besichtigungstermin wurde am Dienstag für Freitag der laufenden Woche ausgemacht.

wurde telefonisch ein Termin zur Besichtigung eines Fahrzeuges, das zum Verkauf steht, ausgemacht.

das Fahrzeug aber wohl schon am Mittwoch verkauft.

aber am Mittwoch verkaufe und es aber nicht für nötig halte, dem anderen Interessenten abzusagen, dann verursache ich bei dem mit volle Absicht einem Vermögensschaden

Vielleicht hat der Verkäufer das Angebot bereits am Mittwoch vom Portal mobile.de wieder gelöscht, wie es dessen Nutzungsbedingungen vorschreiben und damit der Allgemeinheit mitgeteilt, dass das Auto nicht mehr zum Verkauf steht. Der Kaufinteressent hätte auch dort mangels anderer Absprache recherchieren müssen, ob das Angebot am Freitag überhaupt noch besteht. Wie ich schon in #24 schrieb, hätte mangels Reservierungsvereinbarung der Kaufinteressent grundsätzlich jederzeit damit rechnen müssen!

 

[Droitteur]

Genau das sollten wir vllt noch mal klarstellen: 1. Es braucht nicht für jeden Anspruch einen Vertrag und 2. es braucht auch nicht für jeden mit einem Vertrag in Zusammenhang stehenden Anspruch einen fertigen Vertrag.

Mir ist irgendwie wichtig , dass diese Rechtslage verstanden und hier gesehen wird, dass die sog. "culpa in contrahendo" zumindest in Frage kommt. Wer dann immer noch meint, hier stünde kein Anspruch zu: damit kann ich wunderbar leben! Das ist dann einfach eine andere Einschätzung aufgrund sonstiger Umstände - wohl aufgrund vermuteter/unterstellter Tatsachen, Beweisschwierigkeiten oder was auch immer -, aber nicht mehr aufgrund schon viel zu früh falschem Verständnis für die Rechtslage.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du nicht so richtig zuhörst, wenn du argumentierst, ein Vertrag wurde nicht ausgemacht, wo wir (deren Ergebnis du nicht teilst) doch immer wieder von selbst sagten, ein Vertrag wäre nicht nötig^^

Aber wahrscheinlich hörst du schon zu und es verhält sich bloß folgendermaßen^^:
Ich lese es als Zweifel an meiner Kompetenz, wenn du mir erklärst, was eine invitatio ad offerendum ist oder wie Verträge bei eBay und sonst im Internet zustande kommen - und ich fühle mich davon nicht beleidigt, sondern schließe daraus, dass du gar nicht bloß (wie auch immer begründeter) anderer Meinung bist, sondern dass du mir ganz einfach nicht glaubst^^

Ergänzung (31. Oktober 2015)

Mit dem Mittwoch und dem Freitag bringst du etwas durcheinander. Da hat der TE nur argumentativ ein anderes Beispiel bringen wollen.

 

[can320]

Ohne den kompletten Thread gelesen zu haben: Ist doch das gleiche wie bei einer Mietwohnung in einer Großstadt: Bis man dort ist waren schon 20 andere Personen drin und haben sie besichtigt. Vom Veröffentlichen der Anzeige bis zum Mietvertrag vergeht teilweise weniger als 1 Stunde. Man kann nicht davon ausgehen, das man der einzige Interessent ist oder hat es sich der TE schriftlich geben lassen? Er muss sich vom Gedanken verabschieden, dass er der einzige Mensch auf dem Planeten ist.

Fast so als hätte man ein Rendezvous und erwischt den Nebenbuhler in flagranti