Rechtliche Frage Arbeitsvertrag gebrochen ?

[franeklevy]

man sagte mir der Vertrag sei auf dem Weg zu mir, nur angekommen ist nichts. Ich habe nur die von mir unterschriebene Version vor mir liegen.

Das verstehe ich nicht? Dies würde bedeuten du hast für diese Firma ohne schriftlichenVertrag und ohne Absicherung gearbeitet, es gab nur die Absprachen per Mails.

Ich würde die Seite erstmal vom Netz nehmen. Anschließend per Einschreiben denn Vertrag hinschicken und unterschreiben lassen. Ich würde sie auch bitten aufgrund ihrer bisherigen zweiwöchigen Erfahrung eine Soll/Ist-Analyse zu machen. Nach einer realistischen Frist können sie die Seite gern Lokal oder ggf. per VM emuliert begutachten. Sobald die Zahlung erfolgt ist, geht sie online. Sollten sie dazu nicht bereit, genügt oft ein einfacher Mahnbescheid beim örtlichen Gericht - alles weitere erklärt dir bestimmt ein guter Anwalt. Du kannst, sofern eine Rechtsschutz-V. fehlt Prozesskostenhilfe beantragen.

Grüße,
franeklevy

 

[mckrise]

ich finds komisch, dass Dein Vertrag erst nächsten Monat beginnen soll, das Ding nicht unterschrieben wurde und Du mit Deiner Arbeit schon fertig bist... das alles ist "wenig professionell"... hast Du nicht noch Zugriffsrechte um Deine Arbeit selber offline zu stellen, oder hast Du nur das Design gemacht und die hosten selbst.

Schreib den Leute nen netten Brief, einschreiben, setze sie in Verzug und forder Sie auf die, wenn dann letztlich nur mündlich vereinbarte Leistung, zu überweisen. (ca. 14 Tage frist)... wenn dann nichts passiert ist holst Du Dir einen Mahnbescheid beim örtlichen Gericht (kostet glaube ich 18 €)... wenn darauf nicht eingegangen wird, reichst Du Klage ein und wartest ab was passiert... (soweit (meine) Theorie) ... aber glücklich wird damit wahrscheinlich keiner von Euch..."viel Lärmen um Nichts"

Auf der anderen Seite werfen die dir vor, nicht ordentlich gearbeitet zu haben...aber du schreibst ja, dass die Anforderungen schriftlich vorliegen... wenn Du das so weit funktionierend umgesetzt hast, können die Dir wahrscheinlich nichts, bzw. müssten "Gegenklage" einreichen...

ich seh gerade in der Zwischenzeit hat Dese noch geschrieben... ... daher ist vieles von mir eh schon gesagt worden... nur nochmal der Hinweis: Ein Mahnbescheid ist nicht teuer!
Edit sagt: Die Kosten für den Mahnbescheid sind abhängig von der Höher der Forderungen, er geht bei 18 € los, dazu kommen nochmal kosten für die Vollstreckung und ggf. Anwaltskosten wenn man es denn nicht selber beantragt usw... lustigerweise sagt hier jede Internetseite auch wieder etwas anderes...

aber wenn ihr das so mit guten Argumentenund ein bisschen Drohen lösen könnt wäre es ja eh besser

 

[Dese]

mooooooooooooment:

du hast keinen von der firma unterschriebenen vertrag? falls du auch keine glaubwürdigen zeugen bei der mündlichen zusage hast, dann kannst du es knicken. ganz egal was hier sonst geschrieben wird.

es gilt zwar auch, dass eine müdlicher vertrag ein vertrag ist, nur interessiert das keine sau, wenn du keine zeugen dafür hast.

die homepage ist kein beweis, z.m. keiner dafür, dass du sie gemacht hast, vorallem nicht, dass du die vereinbarte summe dafür bekommen solltest. auch hast du so keinen beweis, dass du die anforderungen erfüllt hast.

oder anders: keine zeugen oder unterschrieft => du hast absolut nichts..... naja, erfahrung hast du gewonnen.

NIEMALS ARBEITEN OHNE VERTRAG UND PFLICHTENHEFT!

p.s. falls ich hier was mißverstanden habe, dann sorry.
p.p.s. wegen schwarzarbeit brauchst du dir keine sorgen machen. die firma hätte diesbezüglich mehr zu verlieren als du.

 

[franeklevy]

@dese:
diesen Umstand kann ich am wenigsten verstehen. Aber bei der augenscheinlich fälligen Summe - ausgehend von der maximal möglichen Zeichenzahl im unkendlichen Vertragsteil - dürfte es sicch macimal um weniger hundert Euro handeln. Besonders wenn man sich die Konventionalstrafe wenige Zeilen weiter unten anschaut.

Ich denke der Kulanzweg wäre nochmal eine gute Möglichkeit, beiden Seiten Luft zum Atmen zu geben und beiden die Möglichkeit zu geben, sich halbwegs ordentlich aus der Sache zu verabschieden. Eine Soll/Ist-Liste kann dabei das vorher fehldende Lastenheft ersetzen.

Grüße,
franeklevy

 

[Bordellbesitzer]

Interessante Angelegenheit, vorallem die Sache mit der erbrachten Leistung vor Vertragsbeginn.

Ein Hoffnungsschimmer:

Unter Kaufleuten gilt Schweigen als Zustimmung.
Die Daten, also das Datum für den Vertragsbeginn, sind schonmal falsch, wenn du deine Dienstleistung schon erbracht hast. Allerdings könnte man spekulieren, das sei ein formaler Fehler, den beide Parteien übersehen haben oder bewusst ignoriert haben. Es wurde geschwiegen, also zugestimmt.
Du hast die Webseite erstellt, sie wird genutzt. Da nichts geregelt ist, was den Eigentumsübergang betrifft, würde ich sagen, dir gehört der geistige Eigentum.

Das sind grad ein paar Gedanken, die mir dabei durch den Kopf gingen.

 

[El Präsidente]

mooooooooooooment:

du hast keinen von der firma unterschriebenen vertrag? falls du auch keine glaubwürdigen zeugen bei der mündlichen zusage hast, dann kannst du es knicken. ganz egal was hier sonst geschrieben wird.

es gilt zwar auch, dass eine müdlicher vertrag ein vertrag ist, nur interessiert das keine sau, wenn du keine zeugen dafür hast.

die homepage ist kein beweis, z.m. keiner dafür, dass du sie gemacht hast, vorallem nicht, dass du die vereinbarte summe dafür bekommen solltest. auch hast du so keinen beweis, dass du die anforderungen erfüllt hast.

Nun es liegt ja eine Email vor, indem Sie von Vertragsbruch sprechen, das heisst ja dass sie einen Vertrag verfolgen. Und wenn man sie dann vor Gericht drauf anspricht welcher das sein soll, und sie einen anderen nennen, als den, den ich vorliegen habe, kommt das schon sehr unseriös rüber.

Das sollte Beweis genug sein.

Aber schonmal vielen DANK für all eure Posts, ihr gebt mir das fündchen Sicherheit was mir noch gefehlt habt.

 

[Dese]

Nun es liegt ja eine Email vor, indem Sie von Vertragsbruch sprechen, das heisst ja dass sie einen Vertrag verfolgen. Und wenn man sie dann vor Gericht drauf anspricht welcher das sein soll, und sie einen anderen nennen, als den, den ich vorliegen habe, kommt das schon sehr unseriös rüber.

Das sollte Beweis genug sein.

Aber schonmal vielen DANK für all eure Posts, ihr gebt mir das fündchen Sicherheit was mir noch gefehlt habt.

email hat NULL beweiskraft. es unterstützt durchaus andere beweise, aber da nicht ein beweis vorliegt (soweit ich das sehe) ist diese email vor gericht quasi nicht existent.

natürlich kann er es noch einmal freundlich probieren, aber so wie das hier geschildert wurde, haben sie in gelinkt. d.h. da wird nicht viel kulanz kommen. es wird sehr schwer sein für ihn doch noch etwas mit beweiskraft zu finden. er müßte schon zeugen bringen und beweise, dass er die hp gemacht hat.

die fertige arbeit dem kunden voll zur verfügung zu stellen OHNE arbeitsvertrag ist schon ein dickes ding.

 

[r00dy]

Inzwischen haben hier eine Menge Leute Halbwahrheiten verbreiten. Einige der hier vertretenen Auffassungen zu den Prozessaussichten sind unseriös.
Eine eMail ist zwar kein Beweismittel der ZPO, ist aber dem Augenscheinsbeis nach §371 I S.2 ZPO zugänglich.
Je nach dem Inhalt der Mails können sie ein sehr starkes Indiz für dir Richtigkeit der vorgetragenen Tatsachen sein.
Wie das genau aussieht kann auf die Ferne niemand vernünftig beurteilen.

Aus diesen Gründen solltest du also eine Mahnung schreiben (Einschreiben mit Rückschein) Und dich dann an einen Anwalt wenden, wenn die Frist abgelaufen ist.
Die Erstberatung kostet für Verbraucher Maximal 190 Euro. Bei dem genauen Betrag bin ich jetzt nicht sicher, aber irgendwo in der Gegend liegt das. Da bei dir der Streitwert aber wohl nicht so hoch ist, kann das am Ende auch Zweistellig bleiben. Der Anwalt wird dir dann mal vernünftig die Lage schildern. Und wenn es gut läuft bekommst du das Geld auch noch wieder.

ps. es ist aber wirklich dämlich sowas ohne Vertragsurkunde zu machen. Wenigstens einen von der Gegenseite Unterzeichneten Vertrag sollte man sich organisieren. Wenn das nichts klappt kann man es auch gleich lassen.

 

[Dese]

Eine eMail ist zwar kein Beweismittel der ZPO, ist aber dem Augenscheinsbeis nach §371 I S.2 ZPO zugänglich.
Je nach dem Inhalt der Mails können sie ein sehr starkes Indiz für dir Richtigkeit der vorgetragenen Tatsachen sein.

hab cih was anderes gesagt? als beweis nix wert, aber als stützendes indiz zu bereits vorhandenen beweisen möglich. da es hier aber nach aktuellem kentnisstand keine gibt...

ansosnten wurde alles, was du gesagt hast schon merhfach gesagt

 

[Einhörnchen]

1. Wenn Sie dich nicht bezahlen, haben sie keine Nutzungsrechte. Dann muss die Seite weg oder du kannst sie verklagen.
2. Sie dürfen dich nicht einfach nicht bezahlen, selbst wenn Mängel vorliegen. Bei einem Dienstleistungsvertrag haben sie miserable Karten, da dort die Leistung, nicht das Ergebnis bezahlt wird. Bei einem Werksvertrag müssen sie dir Möglichkeit zur Nachbesserung geben

Wenn du keinen unterzeichneten Vertrag hast musst du schlimmstenfalls das Bestehen eines Vertragsverhältnisses schriftlich nachweisen. Wenn du aber nachweisen kannst, dass du Urheber der Seite bist (oder nur des Designs), kannst du ihnen einfach mal alle Nutzungsrechte entziehen. Dann stehen sie erstmal blöd da...

In jedem Fall geh zu einem Anwalt und mach das gleich richtig.

 

[Ricedorf]

Schreib doch mal an WISO, Monitor, Planetopie wie diese ganzen dinger heissen..

 

[CrazyIwan]

@Dese
Bei mündlichen vertrag steht es IMMER Aussage gegen Ausage. Das hat mit Zeugen null komma garnichts zu tun. Danach muss das Gericht entscheiden wer glaubwürdig ist, und da die Arbeit fertiggestellt ist und kein Zahlungseingang vorliegt ist es wohl klar wem es normalerweise glauben wird.
Ein Vertrag ist bei Internetseiten und ähnlichen Aufgaben absolut unüblich und hat mit profisionalität nichts zu tun. Ich habe seit 1996 Internetauftritte gemacht, und weiss wovon ich rede.

 

[mr proper]

interresant ist die schweigepflicht

 

[Dese]

@Dese
Bei mündlichen vertrag steht es IMMER Aussage gegen Ausage.

achwas.

Das hat mit Zeugen null komma garnichts zu tun.

bis auf die kleinigkeit, dass der mit zeugen gewinnt (einfach gesagt).
ich sprech aus erfahrung. keine zeugen, kein müdlicher vertrag. mit aussage gegen aussage verlierst du fast sicher (es gibt ganz ganz seltene und glücklcihe umstände).

Danach muss das Gericht entscheiden wer glaubwürdig ist,

quatsch. wenn es nur die beiden vermeintlichen vertragspartner gibt wird da nicht viel entscheiden, schon gar nicht nach vermeindlicher glaubwürdigkeit. besten falls, wird ein vertrag unterstellt, aber die konditionen sind dann mehr als umstritten.

und da die Arbeit fertiggestellt ist und kein Zahlungseingang vorliegt ist es wohl klar wem es normalerweise glauben wird.

welche arbeit, welche vereinbarte zahlung? es gibt doch nichts vertraglich zugesichertes. und sie haben eine homepage online, wer die gemacht hat... tia, ich weiß nicht ob und wie er das ausreichend glaubhaft beweisen kann. und welche zahlung im zusteht ist noch weniger klar, da nicht einmal festgehalten wurde, was genau zu leisten war.

Ein Vertrag ist bei Internetseiten und ähnlichen Aufgaben absolut unüblich und hat mit profisionalität nichts zu tun. Ich habe seit 1996 Internetauftritte gemacht, und weiss wovon ich rede.

das kannst du sonst wem erzählen. mit verlaub, aber du weißt GANZ sicher nicht wovon du redest. so ein unseriöser blödsinn ist weder in der webdesign-branche noch sonst wo üblich. wenn du als hobby-webdesigner durch bekannte irgendwelchen kaufmännern die hp's bastelst ist das vieleicht in deinem bekanntenkreis so üblich, aber sowas ist totaler quatsch im bussiness. hör bitte auf so einen blödsinn zu reden. ich weiß wovon ich rede!

auftrag erfüllen ohne vertrag ist NIRGENDS ÜBLICH und dumm zu gleich!

 

[CrazyIwan]

Das ist doch volkommener Nonsense. Erstens ist es sehr leicht zu beweisen, ob die Seite von ihm erstellt wurde. Die Daten, der Code, meinetwegen Transfer von der HP auf den Server.
Und mit Verlaub, ich weiss nicht in welcher Branche du tätig bist, aber ich hatte eine Firma mit halber Million DM Umsatz im Jahr und muss mir von dir nicht anhören von wegen Amateurarbeit und desgleichen.
Für Bekannte...pfff. Und ob du es mir glaubst, ist mir vollkommen egal.

Und nein, weder bei Völkl, noch bei BMW oder bei Siemens war ein Vertrag nötig. Und auch deine Aussage von wegen es sein unüblich ohne Vertrag ist volkommene Blödsinn! Es ist zu 90% in solchen fällen ohne Vertrag, die meiste freiberufliche Arbeit wird ohne Vetrag erstellt und nur bei ganz großen Ausnahmen, wo das rechtliche gesichert werden muss wird ein Vertrag ausgemacht. Ausser es handelt sich um längere Beschäftigung. Wegen einem Auftrag macht sich kein Mensch Mühe.

Und so noch nebenbei, bei Ausage gegen Ausage wird oft ein Vergleich angestrebt.

 

[Dese]

und cih wette du arbeitest auch ohne pflichtenheft.... was auch immer du anstellst, üblich ist es nicht! und ratsam schon gar nicht. hör bitte auf anderen zu raten sich jeglicher rechtlicher mittel selbst zu berauben. wenn du das machen willst dein problem. aber stifte andere nicht an sich selbst in so eine sau dämlcihe situation zu bringen.
man kann sich nicht immer auf die ehrlichkeit des kunden verlassen.

edit: zu deinem ps. eben, und damit es gerade zu diesem mist nicht kommt, ein UNTERSCHIREBENER VERTRAG + PFLICHTEHEFT!
aber du pro hast sowas ja nicht nötig. ich hab neben meinem studium früher für dieverse firmen und unternehmer gearbeitet, unter anderem auch im webdesign bereich und NICHT EINER hat mehr als eine preview-version zur veranschaulichung ohne vertrag und pflichtenheft rausgerückt. wäre ja auch mehr als nur dämlich. als unerfahrener anfänger wäre es ja noch verzeilich.

 

[CrazyIwan]

Ich weiss nicht für welche Firmen du gearbeitet hast, aber mich hat noch kein Kunde jemeils um Geld gebracht.
Dennoch, wer Vertrag machen möchte, soll einen machen. Ich stifte hier zu garnichts an, jeder soll wie er will machen. Aber deine Aussagen sind auch einfach falsch. Es ist für den TE wohl möglich zu beweisen, dass die Arbeit von ihm verrichtet wurde. Du sollst ihn auch nicht rechtsmittel zu berauben, nur weil du jetzt meinst alles muss vertraglich abgesichert sein. Besser ist es, wenn es geht. Aber jetzt kann TE auch nichts machen, dennoch sehe ich ihn in viel besseren Position als die Auftragsfirma.

Und ja, ich pro hab echt nicht nötig mir sowas anzuhören. Hast recht.

 

[Fairy Ultra]

§ 632
Vergütung

(1) Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Herstellung des Werkes den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist.

(2) Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen.

(3) Ein Kostenanschlag ist im Zweifel nicht zu vergüten.

Der AV kann durch die Email etc. schon glaubhaft gemacht werden.

 

[Dese]

Ich weiss nicht für welche Firmen du gearbeitet hast, aber mich hat noch kein Kunde jemeils um Geld gebracht.

mich auch nicht. hätten sie dank verträgen aber auch nicht gekonnt. aber einem wie dem te, der gerade eine gegenteilige erfahrung macht mit dem vertrauen in die kunden zu kommen ist doch absurd. unsere te ist ein super beispiel wie bescheuert es ist ohne vertrag zu arbeiten!

Dennoch, wer Vertrag machen möchte, soll einen machen. Ich stifte hier zu garnichts an, jeder soll wie er will machen. Aber deine Aussagen sind auch einfach falsch. Es ist für den TE wohl möglich zu beweisen, dass die Arbeit von ihm verrichtet wurde.

wo bitte habe ich die asusage getroffen, der te könnte es nicht beweisen? ich sagte, dass ich es nicht weiß ob er es kann. er kann aber keinen auftrag bzw den gewünschten umfang seiner arbeit nicht beweisen. er kann nicht beweisen, dass er alles gemacht hat, was gegenstand der vereinbarung war.
z.m. nicht nach bisherigem kentnisstand.

vieleicht solltest du mal richtig lesen was ich schreibe, dann mußt du mir auch nicht falsche aussagen in den mund legen.

Du sollst ihn auch nicht rechtsmittel zu berauben, nur weil du jetzt meinst alles muss vertraglich abgesichert sein.

ich hab ihn keiner rechtsmittel beraubt. ich habe geschrieben, was er versuchen kann, aber habe darauf hingewiesen, dass im allgemienen unter den bisher hier bekannten umständen seine chancen sehr schlecht stehen, sofern die firma es darauf anlegt ihn nicht zu bezahlen oder nur ungenügend.

Besser ist es, wenn es geht. Aber jetzt kann TE auch nichts machen, dennoch sehe ich ihn in viel besseren Position als die Auftragsfirma.

Und ja, ich pro hab echt nicht nötig mir sowas anzuhören. Hast recht.

offenbar hast du nicht einmal das lesen nötig, da du sogar dinge erfindest, die ich angeblich gesagt haben soltle - siehe oben.

 

[CrazyIwan]

@Dese
Und vielleicht kannst du auch entweder nicht lesen, oder verstehst nicht was du selber schreibst. Aber ich habe keine Lust hier ein Flamewar anzufangen und ständig offtopic zu bleiben. Wenn du noch was los werden willst nur zu, aber bitte per PM. Sonst müllst du hier alles mit Zitaten voll.

@Fairy Ultra
Schön das du es gefunden hast. Ich bin sicher das kann dem TE helfen.

@TE
Wie siehts aus, hast du eine Antowrt bekommen? Oder hast du die Firma per Einschreiben schon angeschrieben?