News Rory Read: x86-Architektur bleibt noch Jahrzehnte wichtig

[micha2]

Heute hat so ein Smartphone mehr Rechenleistung als ein 10 Jahre alter Desktoprechner..

wow, welch weiser spruch. mal davon abgesehen, das dies nach dem moorschen gesetz eigentlich Garnichts ist ich würde jetzt mal glatt behaupten, das die ARM-proz. da nicht ganz in der Entwicklung mitgehalten haben.
heute hat ein rechenkern deines smartphones nicht annähernd die Leistung einer 10 jahre alten desktop-CPU. erst der Einsatz von 4 kernen bringt sie auf den Level eines 10jahre alten singlecoredesktopprozessors. schönes wort

2002 hatten wir den Pentium 4 und der Athlon64 kam auf den markt..
dein Smartphone kann vielleicht mit nem Celeron von damals mithalten.
nur weil deine apps schnell laufen, heist das noch lange nicht, das deine cpu schneller arbeitet.
mal ganz abgesehen davon das es aktuell noch nichtmal 64bit ARM-proz. gibt. (speicherproblem)
die sollen erst 2014!!! in Serie gehen.
hier mal ne kurze info:


http://www.appticker.de/de/news/678...s_von_Intel_auf_ARM-Prozessoren_wechseln.html

ist auch relativ aktuell
upps, nichts mit apple will. apple hofft, das sie die unteren leistungsklassen mit "leistungsstarke" ARM-proz. bestücken kann.
sie sagen aber auch, das die x86er deutlich schneller bleiben werden.

und wenn du immernoch so von der Leistung deiner handy-CPU überzeugt bist:
http://www.notebookcheck.com/Mobile-Prozessoren-Benchmarkliste.1809.0.html
nen 933Mhz Celeron M ist schneller als dein aktueller ARM-Prozessor mit 4x 1400Mhz.

also ich kann suchen wie ich will aber selbst die lahmen Atom sind schneller als die qualcomms und co.

 

[Rob83]

Wie wärs mit Quanten CPUs?

 

[Staubwedel]

Seit wann braucht man für Videoschnitt viel Leistung?

AMD müßte nach diesen Behauptungen noch erklären wie man im x86-Segment Geld verdienen will, wenn man auf einen schrumpfenden Markt nicht im Verkauf schrumpft, sondern auch bei den Marktanteilen.

Und dann vor allen Dingen jede kleine Verbesserung um Jahre verspätet bringen will, wenn man schon aktuell hinterherhinkt.

Und dann ist kein Wort ersichtlich, das mir sagt welche Art X86-CPUs man bringen will. High-End, Mittelklasse oder doch nur Einsteiger?

 

[tokad]

@AMD Abgesang
Möchte mal erinnern, dass sich AMD seit 2009 eigentlich immer um den Break-even bewegt. Einzig einmal fielen wegen GF viele Einmalkosten an. Das ist jetzt aber vorbei. So gesehen würde ich mir mal wirtschaftlich nicht all zu viele Sorgen um AMD machen. Der Schuldenberg wurde auch brav abgetragen und sicherlich jedes Quartal kleiner (diesbezüglich habe ich Google nicht bemüht).

@topic
War eh nicht anders zu erwarten. Für den Desktopmarkt werden sie sicher weiter APUs bringen. Die CPUs ohne GPU könnten aber zukünftig wegfallen, da man damit eh nicht konkurenzfähig ist. Auf den Servermarkt kann auch nicht verzichtet werden. Auch dann nicht, wenn AMD mal ARM x64 baut. Das hat reine Performancegründe. Es wird aber spekuliert, das AMD im Zuge von HSA viel bahnbrechendere Ideen für die Zukunft hat. Es könnte z.B. neben der CPU und der GPU auch ein oder mehrere ARM-Kerne am Die Platz finden. Somit würde man sich der eierlegenden Wollmilchsau annähern. Für die verschiedensten Aufgaben die jeweils beste Abarbeitungsschicht anzubieten. Ich bin auf jeden Fall gespannt. AMD hat schon viele Probleme übertaucht und wird das auch diesmal schaffen.

 

[Ltcrusher]

Und warum bringt man dann nur noch Server CPUs auf den Markt? Bulldozer war ja eine Klatsche für die AMD Fans aller Welt.

Warum hat Tyan sich aus dem Consumerbereich zurückgezogen, obwohl sie geile Mainboards und Grafikkarten wie eine Radeon 9700 Pro damals hatten?

Firmen treffen oftmals unlogische Entscheidungen und müssen die dann auch im Zweifel noch so vertreten, als wenn sie glaubwürdig dahinter stehen.

Der Break-even Point ist zwar sehr wichtig, aber er bezeichnet ja nur das Zusammentreffen / Ausgewogenheit von Einnahmen und Ausgaben. Nur wenn ich als Unternehmen auf Dauer nur das einnehme, was ich auch ausgebe, macht das keinen sinn.

Wäre ja so, als wenn wir unserem Arbeitgeber Geld zahlen, damit wir bei ihm arbeiten dürfen und er gibt es uns am Ende als Gehalt wieder 1:1 zurück...

 

[Headcool]

Ich weiß nicht wieso immer alle glauben, dass ARM im Zukunft im Desktop-Markt vertreten sein wird. Ich glaube eher, dass genau das Gegenteil passieren wird. x86 wird zuerst den Tablet und dann den Smartphone-Markt erobern.
Es gibt noch keinen ARM-Prozessor der an die Leistung an einer iCore-CPU heranreicht. Ob Desktop oder Notebookmarkt. Dagegen hat Intel schon einen x86-SoC für den Smartphone Markt am Start(Atom Z2460) der es immerhin in mehr als 5 Smartphones geschafft hat und wie man an den razr i Akkulaufzeiten sieht sogar effizienter als die meisten ARM-SoCs ist.
Und im Tablet-Markt hat x86 mit dem Z2760 auch einen guten Stand. In 10+ Tablets ist dieses hübsche Stück verbaut. Dazu noch die Tablets mit iCore-CPUs. Mit Haswell wird sich dort die TDP in etwa halbieren und dann sollte es auch mit leistungstarken Tablets möglich sein 8h von der Steckdose entfernt zu arbeiten.
Was hat ARM inzwischen erobert? Sie haben im Tablet-Markt Marktanteile verloren, konnten im Notebook-Markt keine gewinnen. Es gibt zwar Chromebooks mit ARM-SoC aber die kauft kein Schwein. Denn was das Schwein nicht kennt das frisst es nicht.
Der größte Nachteil von ARM ist, dass auf ihrer Architektur hauptsächlich mit Java oder vergleichbarem gearbeitet wird. Das ist halt kompatibel zu x86. Umgekehrt schaut es da anderst aus. Hauptsächlich native Programme die x86 zu dem machen was es ist. Eine Architektur worauf nicht nur nettes Spielzeug läuft sondern auch viel professionell eingesetzte Software.

 

[Creeed]

Derjenige der es wagt einen harten Schnitt bei der Architektur zuwagen, ohne den ganzen Ballast den wir mit x86 sicherlich schon seit 25 jahren durchschleppen, und es schafft sowas zu etablieren der würde doch auf Jahre hinaus gut dastehen, oder?

Mich würde der Performance gewinn den sowas bringt mal interessieren, wenn man Prozessoren heute mal ohne Abwärtskompatibilität designen würde.

Bin aber kein Experte wie gesagt ....meine Gedanken, viele Chancen hat AMD ja net ... und wer nix zu verlieren hat ....

Das Problem beim abschneiden von alten Zöpfen ist dass man ganz schnell mit Glatze da steht. Ein radikaler Schnitt auf nur noch x64 macht eine massive Anpassung an Software und Hardware notwendig. Es würde quasi fast nichts mehr laufen auf den Systemen. Er würde noch nicht mal starten da das BIOS immer noch einen 8bit Real Mode in der CPU braucht. Gut der Schritt zum UEFI ist schon lange überfällig. Aber der Geschwindigkeitsgewinn wäre marginal, wenn überhaupt messbar.

 

[Simon]

Naja, was bleibt AMD auch viel anderes übrig.

Ich sehe das ähnlich wie Headcool. Ob die ARM-Technik jemals aus der Low-Power-SoC-Design Nische für Smartphones, Tablets und dem doch recht bescheidenen Mikro-Server-Segment herauskommt, ist durchaus fraglich.

Was für Low-Power-Designs gut ist, muss noch lange nicht auf High-Performance gut skalierbar sein.

Aktuelle ARM-Designs sind einfache 32-Bit In-Order Lösungen, zwar mit mehreren Kernen, die bei max. 1,5 GHz betrieben werden sowie ein paar einfache und sparsame Memory-Controller und eine kleine GPU.

Aktuelle High-Performance x86-Designs sind massive 4-Issue 64-Bit Out-of-Order-Komplexe, deren vier oder mehr Kerne (inkl. SMT/CMT) in Richtung (Intel) oder gar jenseits (AMD) der 4 GHz-Marke skalieren, diverse ISA-Erweiterungen besitzen (SSEx, AVX, FMA, etc.) und durch brutale Multi-Level-Cache-Hierarchien mit beinahe 20 MB Gesamtkapazität die Daten über Dual- oder Quad-Channel DDR3-1600 Controller bzw. integrierte PCIe 2.0/3.0 Roots in den Rest des Systems pressen.

Ob ARM-Designs mit vergleichbaren Leistungsdaten den Vorteil bei der Energie-Effizienz überhaupt aufrecht erhalten könnten, darf bezweifelt werden. Mit steigender Integration nimmt der Anteil der reinen "Cores" immer weiter ab.

AMD tut also gut daran, sich noch ein wenig auf den x86-Bereich zu fokussieren. Wirklich erfolgreich kann man aber nur wieder werden, wenn es mal wieder ein stabiles und fähiges Management gibt.

 

[terraconz]

Das Problem beim abschneiden von alten Zöpfen ist dass man ganz schnell mit Glatze da steht. ....

nice!
Den muss ich mir merken!

 

[Eisenfaust]

[...]

Ob ARM-Designs mit vergleichbaren Leistungsdaten den Vorteil bei der Energie-Effizienz überhaupt aufrecht erhalten könnten, darf bezweifelt werden. Mit steigender Integration nimmt der Anteil der reinen "Cores" immer weiter ab.

[...]

Ich denke, Du hast es genau auf den Punkt gebracht.

 

[tokad]

x86 wird zuerst den Tablet und dann den Smartphone-Markt erobern. Es gibt noch keinen ARM-Prozessor der an die Leistung an einer iCore-CPU heranreicht. Ob Desktop oder Notebookmarkt. Dagegen hat Intel schon einen x86-SoC für den Smartphone Markt am Start(Atom Z2460) der es immerhin in mehr als 5 Smartphones geschafft hat und wie man an den razr i Akkulaufzeiten sieht sogar effizienter als die meisten ARM-SoCs ist.

Die guten Akkulaufzeiten des razr i sind hauptsächlich dem dunklen Display zu verdanken. Und eigentlich graust mir vor der Vorstellung eines omnipotenten Atom-Prozessors im mobilen Segment. Falls sich deine Anschauung bewahrheitet, hat AMD auch sehr gute Karten.Der Bobcat Nachfolger Jaguar wird performant und sparsam. Ideal für Tablets und eventuell auch Smartphones.

 

[Forum-Fraggle]

Der Break-even Point ist zwar sehr wichtig, aber er bezeichnet ja nur das Zusammentreffen / Ausgewogenheit von Einnahmen und Ausgaben. Nur wenn ich als Unternehmen auf Dauer nur das einnehme, was ich auch ausgebe, macht das keinen sinn.

Wäre ja so, als wenn wir unserem Arbeitgeber Geld zahlen, damit wir bei ihm arbeiten dürfen und er gibt es uns am Ende als Gehalt wieder 1:1 zurück...

Nö, das wäre eher genauso, daß Dein Gehalt genau bis zum Ende des Monats hält, Du aber nichts ansparen kannst.
Es muß nicht zwangsläufig unsinnig sein. Es kommt darauf an, was in den Ausgaben enthalten ist. Decken die Einnahmen auch meine Forschungen an neuen Dingen, kann ich weiterentwickeln ohne Gewinn zu machen.

 

[Simpson474]

Falls sich deine Anschauung bewahrheitet, hat AMD auch sehr gute Karten.Der Bobcat Nachfolger Jaguar wird performant und sparsam. Ideal für Tablets und eventuell auch Smartphones.

Im Smartphone-Markt ist kein Platz für SoCs ohne Baseband - von daher müsste AMD hier zunächst mal einen Baseband-Anbieter kaufen um in diesem Markt mitspielen zu können. Sogar Samsung hat zeitweise Qualcomm-SoCs verbaut (z.B. LTE-Versionen des Galaxy S3), da den hauseigenen SoCs die Baseband-Integration fehlte. Der Markt hat sich hier auch gelichtet, es gibt heute mit Qualcomm, Samsung und nVidia nur noch drei wichtige Anbieter, einstige Pioniere wie Texas Instruments haben aufgrund der fehlenden Baseband-Integration mittlerweile komplett aufgegeben.

 

[zivilist]

Dies mit Mainframes zu vergleichen: ein Witz. Mainframes sind viel teurer und somit wechselt man diese nicht innerhalb von 3-5 Jahren aus wie viele (Büro/Privat) Rechner...man erwartet und braucht somit längeren Support (Hardware und Software).
Vor 25-30 Jahren waren noch ganz andere Prozessorarchitekturen angesagt und das sogar bei Mainframes.

Es wird noch Anwendungen dafür geben, klar. Dies ist aber von sovielen Faktoren abhängig. Ich schätze, dass es die Minderheit sein wird.

 

[Blutschlumpf]

ARM Server wird sicherlich eine bleibende Entwicklung einfach weil man für das gros der Server keine massive Leistung benötigt. Die wenigsten Server benötigen massiv Leistung, die meisten Server die ich bis jetzt in Unternehmen sah/administrierte waren von der Leistungsfähigkeit nicht berauschend weil dafür kein Bedarf war/ist. Habe ich nur einen Webserver der ein paar 1000 Zugriffe am Tag bereitstellen soll brauch ich dafür keinen Octacore Xeon oder Bulldozer, genauso für die Massen an Mittelständischen Unternehmen die <100 Mitarbeiter haben. Da werden die Firmenserver auch keine Rechenzentren sein sondern ein uralt server der beim chef unterm Tisch steht.

Dann solltest du auch bedenken, dass gerade bei den Servern, die keine Leistung brauchen und unter dem Tisch stehen, die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass da einfach ein Desktop-Rechner steht, warum sollte da jemand nen ARM für kaufen, im Low-End-Bereich kostet ne CPU faktisch nichts und braucht nur ein paar Watt Strom.
Und das drumherum (Platten, Raid) ist bei nem ARM nicht günstiger oder sparsamer.
Welchen Anreiz sollten diese Firmen haben auf eine neue Architektur umzustellen ?
Damit der Server 45 statt 50W braucht oder 20 Euro weniger kosten soll jemand bestehende und funktionierende Software ohne Mehrwert austauschen?

ARM Server wird sicherlich eine bleibende Entwicklung einfach weil man für das gros der Server keine massive Leistung benötigt.

Auch für dich die Frage: Wer soll aus welchen Gründen seinen Server auf ARM wechseln ?
Ich sehe so einen Fall schlichtweg nicht.
Scheinbar geht hier die Illusion um, dass der Betrieb eines Rechners nennenswert günstiger oder besser wird wenn da ARM statt x86 verbaut wird. Das ist aber nicht in dem Maße der Fall, dass ich da nen Chance für ARM sehe.

Eine Firma wie Intel schafft es nicht Itanium zu etablieren.
AMD bringt zum Lauch der A64/Opterons sogar ne CPU, die einfach nur schneller ist und keinen Änderungen an der Software-Basis braucht und setzt sich damit nicht mal durch.
Und jetzt soll sich eine Architektur durchsetzen, die zum einen neue Software braucht und praktisch jenseits von 0,x Watt Handys nahezu keine Vorteile hat ? Warum sollte das funktionieren ? Die Nachteile überwiegen nüchtern betrachtet ganz deutlich.

 

[einJojo]

mal abwarten ARM kocht auch nur mit Wasser.. Wenn AMD einen ARM Prozi zu den anderen verbaut, wird die spanne des Stromsparmodus noch größer und man hat Rechenleistung die auch für einen Desktop taugt.
Diese Architektur hat Nvidia mit ihren TEGRA entwikelt, aber wenn man das auf x86 Prozis anwendet könnte wird eine cpu rauskommen die im Stromsparmodus nur 0,... milliwatt verbraucht (also auch für smartphones taugt) und trotzdem power hat die fast mit denen von INTEL mithalten kann.

 

[Blutschlumpf]

Eben nicht, wie du schon sagtest: die kochen alle nur mit Wasser.
Milliwatt und hohe Performance gehen mit aktuellen Strukturgrößen nicht, egal welche Architektur. Die Physik überlistet auch ARM nicht.

 

[macfan1979]

glaube in 5-7 Jahren kommt das ende der x86-Architektur da wird microsoft gleich Appel folgen die Planen den umstieg in 5 Jahren

 

[SoilentGruen]

ARM-CPUs sind sehr sparsam ja.... aber leisten auch wenig....
Bei einem Test ist letztens raus gekommen, dass von der Effizient her der i3 (SB) der beste war.

 

[Simon]

glaube in 5-7 Jahren kommt das ende der x86-Architektur da wird microsoft gleich Appel folgen die Planen den umstieg in 5 Jahren

Eher geht tatsächlich am 21.12.2012 die Welt unter, als das Apple in fünf oder sechs Jahren die Abkehr von x86 vollzieht.