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[Tigerkatze]

Auch wenn in dem Buch das Sehverhalten des Auges beschrieben ist, die 60Hz vieler Monitore kommen vom NTSC-Standard der USA.

Der beruht wiederum auf der dortigen Netzfrequenz - 60Hz.

Ja, korrekt, aber Maverick hat schließlich behauptet, daß man den Augen arbiträr 60 Bewegungssehreize/Sekunde zugeschrieben hat in Anlehnung an die 60 Hertz vom US-System, siehe Zitate direkt unterhalb. Was völliger Blödsinn ist!

Und natürlich hat die Zahl "60" bzw. deren Herkunft nur mit dem NTSC Standard zu tun.

Das Auge sieht nicht "in Bildern. Und die 60fps/Hertz/Bilder sind eine völlig arbiträre Zahl, ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund.

Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe (und Quellen dazu), gibt es ein biologisches Limit wieviele Bewegungssehreize pro Sekunde das Auge als spürbare Abfolge noch erkennen kann und ab wann alles als reine Bewegung wahrgenommen wird. Und diese Limit sind eben 60 Bewegungssehreize pro Sekunde! Jeder Mensch hat sein eigenes Limit, manche die vollen 60, andere vielleicht nur 49.

 

[latiose88]

Also ich habe mal gegooglelt und da kam das raus:

In der Fovea (bei Null-Exzentrizität) betrug die mittlere Auflösung der Population für Schwarzweißbilder 94 ppd . Individuelle Auflösungen lagen bei bis zu 120 ppd. Für das Farbsehen betrug die Auflösungsgrenze in der Fovea 89 ppd für Rot-Grün-Muster und 53 ppd für Gelb-Violett-Muster.
Und als Webseite das hier: https://www-news--medical-net.trans...tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq
Ich kann damit nur wenig Anfangen,aber sieht nicht nach viel aus. Und ich habe das Automatisch übersetzen lassen,weil ich das a habe.
Auf Deutsch heißt das 120 ppd =sehr hohe Pixeldichte pro Grad,heißt 120 Pixel auf jedem Grad des Sichtfelds.

ALso heißt 120 ppd (Pixels Per Degree" (Pixel pro Grad))
Das Auge kann also doch mehr,aber das ist bei Induviduellen Auflösung der Fall ,besonders bei VRR Brillen.
Damit ist also schon mal eine Technische Grenze für die meisten Erreicht.

Bei noch Empfindlicheren Menschen,könnten durchaus noch etwas höhere gehen.ABer das sind die wenigstens.Damit ist das Maximum also bei 120 HZ,wenn man das genau nimmt.

Also wäre 400 Hz übertrieben oder sowas.Die normalen sind die HZ aber auch drunter.Ich gehöre dazu.Macht aber nix.Ich bin mir da nicht so sicher.Ich dachte echt ich würde so hohe HZ brauchen.Das ist aber falsch.
Und es stimmt je mehr HZ desto Teuer wird der Bildschirm.
Somit hat Tigerkatze teilweise recht.
Aber das ist eigentlich schon zu viel OT.
Für diese CPU ist das Irelvant.Nun gut ich hoffe ich konnte damit helfen.Bei 75 HZ ist für die CPU keine große Herausforderung.Ich finde das gut,weil so spare ich mir so teure CPUS .Das ist fein.

 

[Araska]

Ähm... was hat eine Auflösung pro Fläche mit einer zeitlichen Auflösung zu tun?
Du verwirrst mich...

 

[latiose88]

ja das habe ich gefunden.Ich wusste auch nicht was ich dazu sagen sollte.Scheinbar habe ich da was durcheinander gebracht.Aber man sieht auch hier in Farben gibt es unterschiede bei der Warnehmung.
Aber naja ich kenne mich wirklich leider nicht gut aus.
Vielleicht ist das ja das richtige?

https://techrush.de/wie-viele-fps-s...n-laut-neuer-studie-deutlich-mehr-als-andere/

https://www.seh-check.de/seh-maerchen/wie-viel-fps-sieht-das-auge/

Oder das wo man im Kommentar Bereich was interessantes lesen kann?

https://www.reddit.com/r/FPSAimTrainer/comments/18yms82/the_human_eye_can_only_see_144hz/?tl=de

Achja das ist doch auch noch interessant:

https://www.reddit.com/r/computers/...eve_in_the_fact_the_human_eye_cant_see/?tl=de
Aber naja ob das mit dem Thema passt kann ich nicht sagen.

Für die CPu wird das ja egal sein,weil das interessiert dem nicht.Ich könnte noch schauen wie es mit eingeschränkten Menschen aussieht,denn die nehmen es ja anderst war als die meisten im Duchschnitt.

 

[Tigerkatze]

Also ich habe mal gegooglelt und da kam das raus:

In der Fovea (bei Null-Exzentrizität) betrug die mittlere Auflösung der Population für Schwarzweißbilder 94 ppd . Individuelle Auflösungen lagen bei bis zu 120 ppd. Für das Farbsehen betrug die Auflösungsgrenze in der Fovea 89 ppd für Rot-Grün-Muster und 53 ppd für Gelb-Violett-Muster.
Und als Webseite das hier: https://www-news--medical-net.trans...tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq
Ich kann damit nur wenig Anfangen,aber sieht nicht nach viel aus. Und ich habe das Automatisch übersetzen lassen,weil ich das a habe.
Auf Deutsch heißt das 120 ppd =sehr hohe Pixeldichte pro Grad,heißt 120 Pixel auf jedem Grad des Sichtfelds.

ALso heißt 120 ppd (Pixels Per Degree" (Pixel pro Grad))
Das Auge kann also doch mehr,aber das ist bei Induviduellen Auflösung der Fall ,besonders bei VRR Brillen.
Damit ist also schon mal eine Technische Grenze für die meisten Erreicht.

Bei noch Empfindlicheren Menschen,könnten durchaus noch etwas höhere gehen.ABer das sind die wenigstens.Damit ist das Maximum also bei 120 HZ,wenn man das genau nimmt.

Also wäre 400 Hz übertrieben oder sowas.Die normalen sind die HZ aber auch drunter.Ich gehöre dazu.Macht aber nix.Ich bin mir da nicht so sicher.Ich dachte echt ich würde so hohe HZ brauchen.Das ist aber falsch.
Und es stimmt je mehr HZ desto Teuer wird der Bildschirm.
Somit hat Tigerkatze teilweise recht.
Aber das ist eigentlich schon zu viel OT.
Für diese CPU ist das Irelvant.Nun gut ich hoffe ich konnte damit helfen.Bei 75 HZ ist für die CPU keine große Herausforderung.Ich finde das gut,weil so spare ich mir so teure CPUS .Das ist fein.

Ähm... was hat eine Auflösung pro Fläche mit einer zeitlichen Auflösung zu tun?
Du verwirrst mich...

Hallo!
@Araska ,@latiose88, kann es sein das du die maximale Bildauflösung hier beschreibst anstatt der maximalen Bewegungsauflösung? Das ist zwar absolut richtig, daß es auch eine biologisch bedingte maximale Bildschärfe/Auflösung gibt, weshalb manche Monsterauflösungen, wie über 8k+, eigentlich völlig überflüssig sind, aber das hat nur sehr bedingt etwas mit der Bewegungsauflösung zu tun. Die Bildschärfe hängt von der Anzahl der Stäbchen und Zäpfchen ab (auch der Augapfelform und den Linsen, wo jeder Mensch kleine Unterschiede besitzt), deren Anzahl begrenzt ist und darum ein hartes biologisches Limit vorgibt.

Die Bewegungsauflösung hängt hingegen von der Reizübertragungsrate von den Augen zum Sehzentrum ab. Die ist unter anderem aufgrund des Zerfalls und der Erneuerung der Botenstoffe der Sehnerven auf bestimmte Intervalle Festgelegt. Auch hier gibt es individuelle Unterschiede. Manche haben die vollen 60 Bewegungsreize pro Sekunde, die sie bei Konzentration darauf als Bewegungs/Bildabfolge wahrnehmen können. Für andere wiederum geht es bereits bei z.B. 37 Bewegungsreizen pro Sekunde in reine, flüssige Bewegung über.
Wenn man nicht gezielt darauf achtet, geht es schon bei über 20+ Bewegungsreizen pro Sekunde in flüssige Bewegung über. Es gibt Gründe warum Filme seit mehr als 100 Jahren bis heute 24 bzw 25 Bilder pro Sekunde zeigen.

 

[latiose88]

@Tigerkatze bei Spielen ist es ja was anderes als Filme.
Wie sieht es denn bei Autisten bzw herpative Menschen aus wie ADHS ? Ich habe da mal was geschaut gehabt aber scheinbar hat das so richtig keine getestet. Ich vermute mal diese haben eine eingeschränkte wahrnehmung. Es gibt da unterschiedliche Formen davon aber bei der wahrnehmung sieht es da ja anderst aus.
Das erklärt auch warum ich das nicht so wahrnehmen als die anderen. Nur diese verfügen über nur wenig dieser Fähigkeiten. Das drucken der Augen wird wohl teilweise zu trockene Augen sein oder gereizte. Durch das trübt es das ganze ja noch extra. Da scheinst du ja wohl Ahnung zu haben bei sowas oder wo kann man sowas denn nach lesen ?

PS : meinst du das damit etwa?

https://ultra-hdtv.net/hersteller-h...kuenstlichem-hertz-tuechtig-auf-die-spruenge/

 

[Tigerkatze]

Das drucken der Augen wird wohl teilweise zu trockene Augen sein oder gereizte. Durch das trübt es das ganze ja noch extra. Da scheinst du ja wohl Ahnung zu haben bei sowas oder wo kann man sowas denn nach lesen ?

Hallo!
Die Bücher und Zeitschriften, die ich Maverick schon genannt habe, sind ein guter Anfang.
Pschyrembel, z.B. 267. Auflage, Abschnitte: u.a. Sehvermögen, Sehschärfe, Bewegungssehen
Spektrum d. Wissenschaft, verschiedene Ausgaben: Auflösungsvermögen, Trennschärfe von Augen
T. Haarmeier, Springer Verlag: Bewegungssehen, Stereopsis und ihre Störungen
Brandes, Lang, u.a., Physiologie des Menschen, z.B. 32. Auflage: Abschnitte über Sehen und Augen

 

[Zuchtmaista]

Also voraussichtlich 900 Euro oder mehr für eine CPU auszugeben kommt wohl nur für RTX 5090 Käufer in Frage...

wie kommst du darauf was hat die 5090 dammit zu tun? und @MaverickM lass es doch. es bringt nix der versteht das oder will es nicht verstehen.

 

[Artur_no1986]

Es gibt Gründe warum Filme seit mehr als 100 Jahren bis heute 24 bzw 25 Bilder pro Sekunde zeigen.

Ja und diese sind:

• Kompromiss aus Kosten (Filmmaterial) und Qualität (gerade so ausreichend flüssig)
• höhere Bildraten wirken ungewöhnlich, da wir auf diese Bewegungsunschärfen trainiert sind (Stichwort: Seifenoperneffekt)
• alte riesige Branchen sind träge

Das beste Beispiel ist doch das 24FPS-Problem auf modernen OLEDs. Es gibt kein Nachleuchten wie bei Röhrenfernsehern. Die einzelnen Bilder werden auf OLEDs schnell dargestellt. Bei Szenen mit halbwegs homogener Bewegung nimmt man ein Stottern war. Das stört mich ungemein. Manche Fernseher haben da Modi, wie Black-Frame Insertion und was nicht alles. Bei meinem Panasonic kann man das auch machen bloss nicht bei Netflix wegen "Netflix-Mode".
Die Diskussion ist deshalb irrelevant weil es eben Menschen gibt, die Ruckeln stärker wahrnehmen oder schwächer. Und vieles isf auch Gewohnheit. Meine Partnerin hat z. B. auf ihrem alten Laptop Witcher 3 gezockt und das Ruckeln kaum wahrgenommen. Ich konnte da nicht zusehen. Auf dem neuen PC hat sie dann keine Besserung wahrgenommen.. bis sie wieder auf dem alten Laptop gezockt hat und sich gewundert hat, wie sie es früher aushalten konnte. Ich selbst hatte mal ungeplant einen Blindtest gemacht. Bei der PS5 kann man bei GT7 den 120FPS Modus aktivieren. Ich war überzeugt, dass ich den aktiviert hatte... nach einem Update war es aber deaktiviert und ich hatte mich gewundert warum es sich nicht so smooth wie sonst anfühlt und die Input-Latenz höher wirkte. Ich kann auch sonst keinen der Quality-Modi auf der PS5 zocken, das fühlt sich so furchtbar an.

Soll heissen, es kann schon sehr stark von Person zu Person variieren und ich frage mich ob die Studien die Gewohnheit mit einbeziehen (das was ich später las, schien nicht der Fall zu sein). Der Kreis der Teilnehmenden sollte grösser sein und vor allem auch länger beobachtet werden mit plötzlichen Änderungen und einer Beobachtung der Gewohnheit. Bestes Beispiel ist wieder Sim-Racing. Wenn man von Controller auf Lenkrad wechselt wird man erstmal deutlich schelchter (sagen und fühlen die meisten mit denen ich darüber gesprochen habe). Ich habe mich nach dem Wechsel von 60Hz auf 165Hz und VRR nach Eingewöhnung deutlich in Konstanz gebessert.

Die Studie "Investigating the Effect of Display Refresh Rate on First-
Person Shooting Games" besagt im Abstrakt, dass es grosse Unterschiede gibt was die Spielergebnisse bei 30Hz angeht gegenüber höheren Bildraten. In der Conclusion heisst es aber, dass es keine signifikanten Vorteile über 60 FPS gibt. Ich habe das Bild angehängt. Ich sehe es anders. Bei 120FPS Ergebnisse deutlich enger zusammen, spricht dafür, dass man konsistenter wird als bei 60FPS. Es wird die Studie von Hagström aus 2015 zitiert und es heisst, dass über 144FPS keine großen Unterschiede visuell wahrgenommen werden. Witzig nur, dass er in seiner Studie "Monitor, Benq XL2410T 120hz" verwendet... Wie immer halbgare unddurchdachte Studien und Falschzitate und falsche Schlussfolgerungen.
Eines fand ich dennoch treffend: "There's been a lot of debate behind frames per seconds in gaming recently and many people come with all kinds of strange claims. For example, that the eye can only see 30 frames per second, its more “cinematic” and that it is the optimal framerate for games."

Man kann definitiv sagen, dass es irgendwo eine Grenze gibt. Je höher die FPS desto weniger Leute sehen da einen Unterschied oder haben einen Vorteil von, die meisten eben eher weniger. Surprised-Pikachu-Face.. die Gaußsche Normalverteilung schlägt wieder zu...
Dann gibt es immer noch der Unterschied zwischen "man merkt es" und "es gibt einen Leistungsvorteil". Da ist natürlich viel Marketing dabei. Ich würde aber niemals pauschal jemanden absprechen über Wert X etwas wahrzunehmen.

 

[WinstonSmith101]

Das beste Beispiel ist doch das 24FPS-Problem auf modernen OLEDs. Es gibt kein Nachleuchten wie bei Röhrenfernsehern. Die einzelnen Bilder werden auf OLEDs schnell dargestellt. Bei Szenen mit halbwegs homogener Bewegung nimmt man ein Stottern war. Das stört mich ungemein. Manche Fernseher haben da Modi, wie Black-Frame Insertion und was nicht alles. Bei meinem Panasonic kann man das auch machen bloss nicht bei Netflix wegen "Netflix-Mode".

Meiner Lebenserfahrung nach sollte man bei einem TV, egal welcher Bauart, jegliche „Bildverbesserer” ausschalten, den „Kino-Modus” nutzen und das Bild mit einem Kolorimeter kalibrieren. Kinofilme sind für 24 FPS gemacht. Nur so wirken sie, wie von den Machern beabsichtigt. Zwischenbildberechnungen, Smooth Motion, Dynamischer Kontrast usw. verschlechtern das Filmerlebnis. In meinen Augen gilt dies für jegliche Inhalte, also auch für Sport oder Sonstiges. Ein TV-Gerät sollte das Ausgangsmaterial so natürlich wie möglich wiedergeben.

Für Kinofilme auf TV-Geräten haben Tom Cruise und Christopher McQuarrie beispielsweise schon einmal ein Statement veröffentlicht. Das ist die Sicht der Macher.

Dass dies bei einem OLED anders ist, bezweifele ich. Im Kino werden Kinofilme, auch auf riesigen Leinwänden, mit 24 FPS gezeigt. Auch dort gibt es kein Nachleuchten. Meiner Meinung nach sehen die Filme dort grandios aus – noch viel besser als auf jedem TV-Gerät.

 

[Artur_no1986]

jegliche „Bildverbesserer” ausschalten, den „Kino-Modus” nutzen

Der Kinomodus ist also kein Bildverbesserer, huh? Der Netflix-Calibrated-Mode ist eine Art Filmmaker-Mode. Das Problem ist bekannt, dass es hier zum Stottern kommt, weil eben jegliches Frame-Smoothing ausgeschaltet wird. Wie genau hilft es dem Problem des Stotterns auf OLED Fernsehern den Filmmaker-Mode zu nutzen?

Dass dies bei einem OLED anders ist, bezweifele ich.

Hast du einen OLED? Hast du dich mit dem Thema "OLED 24p Judder" auseinandergesetzt? Was haben Kinobeamer jetzt mit OLED-Fernsehern zu tun?

Ich habe den Eindruck, dass deine Antwort zwischen Tür und Angel geschrieben wurde ohne sich mit der Materie zu beschäftigen.

 

[WinstonSmith101]

Der Kinomodus ist also kein Bildverbesserer, huh?

Im Kinomodus werden traditionell alle „Bildverschlimmbesserer“ eines Fernsehgeräts deaktiviert und der Weißabgleich auf einen natürlichen und passenden Wert eingestellt. Das kann je nach Modell etwas anders sein. Aber bei den mir bisher begegneten Modellen war das so. Die Antwort ist also: nein.

Der Netflix-Calibrated-Mode ist eine Art Filmmaker-Mode. Das Problem ist bekannt, dass es hier zum Stottern kommt, weil eben jegliches Frame-Smoothing ausgeschaltet wird. Wie genau hilft es dem Problem des Stotterns auf OLED Fernsehern den Filmmaker-Mode zu nutzen?

Ein TV-Gerät braucht kein „Frame-Smoothing”. Er soll das Bild nur exakt so anzeigen, wie es vom Sender ausgestrahlt wird. Wenn das Bild in diesem Modus nicht zufriedenstellend ist, liegt das am Gerät selbst.

Hast du einen OLED? Hast du dich mit dem Thema "OLED 24p Judder" auseinandergesetzt? Was haben Kinobeamer jetzt mit OLED-Fernsehern zu tun?

Die Filme sind für die Projektion im Kino gemacht. Dort sehen sie grandios aus. Wenn sie auf deinem OLED nicht gut aussehen, liegt das an deinem Gerät. Es gibt Geräte, die beispielsweise kein natives 24 FPS anzeigen können. Diese verwenden dann 50/60/100 FPS und zeigen die einzelnen Bilder entsprechend häufig an. Natürlich kommt es dann zu Ruckeln.

 

[Artur_no1986]

@WinstonSmith101
Ich steige aus. Viel Text ohne Inhalt/Mehrwert. Ich bin jedenfalls gespannt auf die CPU.

 

[latiose88]

Also ich habe so Problem sachen wie Serie . Bestes Beispiel sind die alten Pokemon folgen. Bei seitlich bewegen sehe ich ruckler . Bin sonst eigentlich nicht so empfindlich aber bei sowas merke ich das dennoch. Ich habe es auf dem Fernseher noch nicht ausprobiert. Ich selbst besitze kein OLED und merke es dennoch. Dann müssten ja mehrere meiner Bildschirme Müll sein selbst 144 Hz Bildschirm auch. Scheinbar macht die Hz Rate keinen Unterschied. Das ist ein 25 FPS Aufnahmen . Einst waren es 50 halbilder bei mir gewesen.
Nun ja das Problem lässt sich also nicht leicht lösen. Bei Videospielen ist es zum Glück nicht so schlimm.
Auch wenn ich es sehe ,ich habe dennoch schlechte Augen. Das merke ich besonders bei counterstike source. Ich kann weite liegenden Gegner nicht gut sehen. Kein Wunder also das der Vorteil bei 32 " nur wenig geholfen hatte. Wahrscheinlich würde mir noch ein großer Bildschirm wohl auch nicht mehr helfen. Ich könnte es ja mit 40 " versuchen am PC aber ich denke mal das hat keinen Sinn mehr .