News Samsung ISOCELL HM3: 108-Megapixel-Sensor mit besserem Autofokus und 12 Bit

[Piktogramm]

Die 48MP sind noch groß genug um auch nutzbar zu sein. Noch höhere Auflösungen können die kleinen Linsen eh nicht abbilden.

Bei 48MP bei derart kleinen Linsen und Sensoren führt bereits dazu, dass der Signalprozessor aus Interferenzmustern ein brauchbares Bild herausrechnen muss. Mit mehr Pixeln und leistungsfähigeren Signalprozessoren rechnet es sich halt noch besser. Das hat schon Alles lange nichts mehr damit zu tun, was die Linsen wirklich abbilden können.

Edit: Beim vorgestelltem Sensor, 0,8µm Kantenlänge für ein Pixel, also 800nm und sichtbares Licht ist im Bereich 380-700nm. Da hat man mit genau jenen Effekten zu kämpfen, die die Chipfertigung so schwierig macht, nur eben andersherum.
Aufgrund des Characters eines Massenproduktes würde ich zudem davon ausgehen, dass die Linsen zwar gut sind, aber bei weitem nicht fehlerfrei.

 

[bensen]

Bei schlechtem Licht ist eine höhere Auflösung also nicht schlechter, wenn Pixel zusammengefasst werden können.

Das ist richtig. Aber hat ja nichts mit meinem Post zu tun. Ich rede nicht vom Binning.

Ergänzung (16. Januar 2021)

Mit mehr Pixeln und leistungsfähigeren Signalprozessoren rechnet es sich halt noch besser.

Das passiert beim Binning.
Und irgendwann ist eben auch eine Grenze erreicht. Zeigt ja auch die Praxis. Der IMX689 ist ja kein Stück schlechter. Ganz im Gegenteil.

 

[amigo99]

Stimmt, mit 1/2,5" kann man nicht werben...

1/2,5" ist in Millimetern..?;-) Ich weiß schon dass das historisch von alten Fernseaufnahmeröhren kommt aber sinnvoll ist das nicht. Oder kann sich irgendwer darunter eine reale Größe vorstellen?

 

[Piktogramm]

@bensen
Ich verstehe "Binning" als das Bilden von (gewichteten) Mittelwerten. Das ist schon etwas Anderes als mit FTT auf Interferenzmustern herum zu rechnen um aus diesen interferenzfreie freie Bilder zu erhalten.

 

[bensen]

@Piktogramm
Ja, aber die Probleme nehmen doch mit mehr MP zu. Wenn man dann mehr Pixel zur Berechnung hat, macht das ja die Gesamtsituation nicht wirklich besser.

Ergänzung (16. Januar 2021)

also ich bin mir ziemlich sicher dass eine dslr mit 24mp ein deutlich besseres bild als ein handy mit 108mp liefert.

Hat jetzt was mit meinem Post zu tun?

 

[B226]

Der Sensor ist ein Teil auf dem Weg zu einem guten Foto. Da werden sich schon mehr Entwickler bei Samsung gedanken gemacht haben, diesen Weg zu verfolgen, als bisher Kommentatoren für diese Nachricht im Chat sind. Grundsätzlich finde ich es erstaunlich, was technologisch möglich ist. Pixel mit Kantenlänge in der Größenordnung der Lichtwellenlänge. Da ist viel Postprocessing im Chip notwendig um bspw. Beugungseffekte zu kompensieren.
Ich verlasse mich jedenfalls nicht allein auf die Megapixelzahl beim Kauf, sondern auf Tests in denen es tatsächlich um Auflösung und Dynamik geht - wie z.B. dxomark. Da sind die Tests bei Computerbase zugegeben immer etwas nachlässig, weil irgendwelche Bilder zu irgendwelchen Zeiten in Berlin geschossen werden, anstatt unter gleichen Bedingungen für die Vergleichbarkeit...

Zum Schluss guckt man sich die Bilder meistens auf ca.-6"-Bildschirmen mit <4K oder manchmal 24"-50"-Bildschirmen mit <= 8K an. Da muss jeder mal testen, was das eigene Auge noch auflösen kann. Bis zu dem Punkt ist die meiste Auflösung in der Komprimierung verlorengegangen... Die wenigsten Handynutzer werden ihre Bilder im RAW speichern und angucken.
Ich würde mir von einem Hersteller wie Samsung aber auch allen anderen wünschen, proaktiv das neue JPEG-Format zu unterstützen, welches wesentliche Vorteile bzgl. Dynamik und großer Pixelzahlen bei geringeren Verlusten aufweisen soll.

Ergänzung (16. Januar 2021)

Edit, Nachtrag: Ja, es gab auch schon Versuche mit Kameravergleichen Google, Apple, Samsung, X im Museum und unter sehr ähnlichen Bedingungen.

 

[RonnyVillmar]

...die meiste Auflösung in der Komprimierung verlorengegangen...

Oder noch viel mehr in der Rauschreduzierung!

Handybilder in der 1:1 Ansicht sind doch nur miese Aquarelle.
Weichgespülter Mist, nur um kein Rauschen drinn zu haben,
aber schön mit einer fetten MP-Zahl werben.

Wenn da GUTE Sensoren, passend zu den Knopflochobjektiven
drinn wären und die jpg Aufbereitung sauber währe
(das schaffen heutige DSLR`s/DSLM`s noch nicht mal),
würde das Sinn machen.

Aber auf den kleinen Displays komm`s so ja auch toll rüber und
das Marketing kann wieder eine gigantische Zahl vermarkten.

 

[Piktogramm]

@bensen
Doch doch, da hilft mehr Auflösung. Da schlägt Nyquist-Shannon mal wieder zu und es wäre ganz praktisch, wenn man für das 1. und 2. Maxima und den zugehörigen Minima des Interferenzmusters je ein Pixel liegen hätte.

 

[RonnyVillmar]

also ich bin mir ziemlich sicher dass eine dslr mit 24mp ein deutlich besseres bild als ein handy mit 108mp liefert.

Da langt schon eine 8 MP DSLR mit gutem Objektiv und ein guter Raw-Konverter!

Wobei allein schon die Freistellung und die daraus resultierende Bildanmutung
ein weiter Punkt für die DSLR ist und da sind die MP egal.

 

[Vindoriel]

Oder jede Kompaktkamera wenn es mal dunkler wird, denn ein kleiner Xenonblitz ist weitaus besser als eine LED-Funzel. Und über Aufsteckblitz (Schuh haben größere Kompaktkameras und auch viele Bridges) wollen wir erst nicht reden.
(Und mit einem Speedlite 430 auf einer Powershot G15 erntet man auch Blicke...)

 

[bensen]

Oder noch viel mehr in der Rauschreduzierung!

Handybilder in der 1:1 Ansicht sind doch nur miese Aquarelle.
Weichgespülter Mist, nur um kein Rauschen drinn zu haben,
aber schön mit einer fetten MP-Zahl werben.

Also so verallgemeinert ist das nicht richtig. Über die 108 MP braucht man nicht zu diskutieren. Aber miese Aquarelle ist vollkommen an den Haaren herbei gezogen.
Das mag bei manchen Modellen so sein. Aber ist stark von der Software abhängig. Ich kann mich eher über Rauschen als über Matsche beschweren.

 

[Luthredon]

Letzte Generation war Samsungs Sensor bei den Handys der größte. Da es eine Weiterentwicklung ist, würde ich Mal tippen, dass es wieder ein 1/1,3" ist.

Wow, das ist in der Tat riesig, wusste ich gar nicht. Das ist mehr als manche Kompakte hat .

Allerdings verstehe ich dann die Angaben im Artikel nicht: bei 12MP Binning hat ein Pixel 2,4um Kantenlänge steht dort. Das ergibt aber keinen 1/1,3" Sensor ... vielleicht rechne ich auch nur falsch.

 

[Vindoriel]

Nur hat man mit einer Kompaktkamera auch brauchbare Brennweiten und hat den großen Chip nicht nur für (Ultra-)Weitwinkel. Bei Normalbrennweite (ca. 50 mm Kleinbildequivalent) und 1/1,3"-Sensor müsste das Handy schon eine ausfahrbare Optik haben und wäre dennoch mindestens 1,5 cm dick. Und über Tele (selbst wenn es auch nur 80 mm sind) wollen wir erst nicht reden...

 

[Luthredon]

Also wie gesagt, ich bin momentan nicht auf dem letzten Stand der Dinge, aber es gibt ja auch schon 'flachgelegte' Optiken. Da wären schon auch größere Brennweiten drin und auch echte Zooms. Wird das nicht im neuesten Note gemacht ('Periscope-Lens'?)?

 

[Andregee]

@pmkrefeld
Hast du meinen Post gelesen?
Es geht um die nutzen von mehr MP, wenn man ihn eben ohne Binning betreibt. Mehr als 12 können schon ein besseres Bild machen. Nur ist das Fenster bei dem 108 MP Sensor erheblich kleiner. Man hat mehr Nachteile als Vorteile.

Welche Nachteile denn? Das das Pixelrauschen höher ist, spielt bei der Betrachtung keine Rolle, denn das Rauschen ist auch deutlich feiner und ist in der Gesamtansicht damit nicht auffälliger. Für das Rauschniveau in der Betrachtung spielt einzig und allein die Sensorfläche eine Rolle, nicht die anzahl der Pixel. Nicht ohne Grund gibt DXO das Rauschen auch als visuell noise an, nämlich als Maß des sichtbaren Rauschens.

 

[bensen]

Dann bist du also der Meinung, das Binning wäre generell überflüssig und man könnte immer die maximale Auflösung nutzen?


@Luthredon
Ja, die dicke des Smartphones limitiert aber auch hier. Die Dicke wird dann nicht mehr von Linsenstapel bestimmt, sondern von der Kantenlänge/Durchmesser des größten Bauteil. Man kann also Höhe Brennweiten realisieren, zB P40 Pro+ oder Mi 10 Ultra mit 250 mm. Aber nur mit einem kleinen Sensor.
Ein 1/1.33" wäre zu groß, um ihn 90° gedreht zu verbauen.
https://www.howtogeek.com/wp-content/uploads/2020/07/preview-2.png

 

[Luthredon]

Dann bist du also der Meinung, das Binning wäre generell überflüssig und man könnte immer die maximale Auflösung nutzen?

Das ist eine höchst interessante Frage, die ich mir schon seit Jahren stelle, weit bevor der Begriff beim Smartphone auftauchte. 'Früher' war das Binning halt eine Möglichkeit die Bildprozessoren zu entlasten, speziell für Video. Moderne Smartphones mit ihren Monsterrechenleistungen werden das kaum noch brauchen, wozu also Binning? Ein 'Low-Light' 12MP Bild könnte man auch leicht 'zusammenrechnen'.

Ein 1/1.33" wäre zu groß, um ihn 90° gedreht zu verbauen.
https://www.howtogeek.com/wp-content/uploads/2020/07/preview-2.png

Das stimmt auffallend! Vielleicht 2x spiegeln ? Nee, ich hab keine Ahnung, aber die Fakten verwirren. Irgendwie müssen die Daten ja zusammenkommen: 1 1/3" Sensor, Brennweiten, Dicke des Phones etc. Aber wie sagte schon Werner? Ich muss da nochmal bei ... .

 

[bensen]

Das stimmt auffallend! Vielleicht 2x spiegeln ?

Die Idee ist mir auch mal gekommen in einem Thread wo das diskutiert wurde. Kostet aber wahrscheinlich wieder Lichtstärke und ich weiß auch nicht, was die Abmaße der nötigen Linsen so sind.
Fakt ist zumindest, je größer der Sensor und je größer die Brennweite, desto größer ist der allgemeine Platzbedarf.

Extreme Brennweiten finde ich allerdings auch uninteressant. Ist zwar technologisch interessant, was da so realisiert wird, aber brauche ich in der Praxis nie. Höherwertige Hardware um den Bereich von 70-100 mm abzudecken wäre für mich eher ein Kaufargument als eine Brennweite von 250 mm.

 

[Luthredon]

Die Idee ist mir auch mal gekommen in einem Thread wo das diskutiert wurde. Kostet aber wahrscheinlich wieder Lichtstärke und ich weiß auch nicht, was die Abmaße der nötigen Linsen so sind.

Ja nee, ich glaub auch nicht, dass sowas sinnvoll funktioniert. Letztlich sieht so ein Sensor mit Pixeln im sub-μm Bereich die Flöhe husten, insofern dürfte das auch mechanisch - also die nötige Präzision - ein Problem sein.

Extreme Brennweiten finde ich allerdings auch uninteressant. Ist zwar technologisch interessant, was da so realisiert wird, aber brauche ich in der Praxis nie. Höherwertige Hardware um den Bereich von 70-100 mm abzudecken wäre für mich eher ein Kaufargument als eine Brennweite von 250 mm.

Klar, vor allem unter den gegebenen Randbedingungen. Ein 600mm/4.0 an einer DSLR ist schon interessant , aber da kommen ja auch die erwarteten Bilder raus. Andererseits hat die Smartphone-Fotografie schon viel erreicht, was gerade von 'gestandenen Fotografen' quasi dauerbestritten wird. Die sogenannte 'computational photography' hat einfach Möglichkeiten eröffnet, an die man vor 5 Jahren noch nicht mal gedacht hat. Ich komme von der klassischen Fotografie, würde mir aber wünschen, dass meine DSLR nur einen Bruchteil der 'computational' Fähigkeiten eines modernen Phones hätte. Kombiniert mit wirklich guten Objetkiven und vergleichsweise riesigen Sensoren ... ich darf gar nicht dran denken .

 

[Andregee]

Dann bist du also der Meinung, das Binning wäre generell überflüssig und man könnte immer die maximale Auflösung nutzen?


@Luthredon
Ja, die dicke des Smartphones limitiert aber auch hier. Die Dicke wird dann nicht mehr von Linsenstapel bestimmt, sondern von der Kantenlänge/Durchmesser des größten Bauteil. Man kann also Höhe Brennweiten realisieren, zB P40 Pro+ oder Mi 10 Ultra mit 250 mm. Aber nur mit einem kleinen Sensor.
Ein 1/1.33" wäre zu groß, um ihn 90° gedreht zu verbauen.
https://www.howtogeek.com/wp-content/uploads/2020/07/preview-2.png

Das ist nicht meine Meinung, das ist das Ergebnis von DXO Messreihen. Dort kann man identisch große Sensoren mit unterschiedlicher Pixeldichte vergleichen und das Visual Noise Ergebnis ist da eindeutig. Ich hatte da mal ein paar passende Beispiele, die sind mir leider im laufe der Zeit verfallen. Das Rauschen auf Pixelebene ist bei geringerer Packdichte zwar besser aber was nützt das wenn die Pixel dafür auffälliger sind. Bei höherer Pixelzahl und feinerem Rauschmuster erwirkt unseere Wahrnehmung die Rauschfilterung