Schärfebereich und Sensorgrößen

[JetA1]

Hallo zusammen,
ich filme häufig mit einer gebrauchten Canon Eos 5D Mark II im Freien. Speziell bei Nahaufnahmen fällt mir die schwierige handhabung mit dem Schärfering auf. Dieser ist sowieso schon recht klein bei Aufnahmen und wenn ich mein Iphone zücke und einfach auf F/2 losfilme, dann ist gefühlt alles scharf. Hängt der Schärfebereich mit der Sensorgröße zusammen? Soweit ich weiß haben TV-Kameras einen eher kleinen Sensor. Betrachtet man irgendwelche Sportübertragungen, so sind die Aufnahmen bei großen Brennweiten fast überall scharf. Das konnte ich gestern beim Icehockey im TV wieder mal sehen. Hätte ich mit meiner 5DII gefilmt, so hätte ich wohl locker F/14 benötigt.

Wie erklärt sich das? Ich überlege mir sogar, deswegen einen Camcorder zu kaufen, da ich mit der Canon aufgrund des Gewichtes samt Objektiv oft Rückenschmerzen bekomme.

 

[Dunkelschwinge]

Eine DSLR ist nicht zum Filmen gedacht. Ich hab ne 60D und mein 400 EUR Camcorder macht um welten bessere Filme.

Hier ist nicht die Sensorgröße wichtig sondern auch Software

 

[phm666]

Im weitesten Sinne, ja. Deshalb nimmt man ja gerne Vollformat-DSLRs um besser Objekte freizustellen. Hier mal ein Artikel, der das ganze genau erklärt: http://www.pc-magazin.de/ratgeber/brennweitenfaktor-und-schaerfentiefe-372486.html

Ergänzung (10. März 2016)

Eine DSLR ist nicht zum Filmen gedacht. Ich hab ne 60D und mein 400 EUR Camcorder macht um welten bessere Filme.

Hier ist nicht die Sensorgröße wichtig sondern auch Software

Warum ist eine DSLR nicht zum Filmen gedacht? Je nachdem, was für eine Bildgestaltung gewünscht ist (also gerade die Tiefenschäfe), machen die Cams heute schon einen sehr guten Job. Nicht umsonst wird da immer weiter entwickelt. Allerdings ist eine DSLR ohne Halterung zum Filmen sehr unhandlich.

 

[ABC_Freak]

Zusammenhang zwischen Schärfentiefe und Sensorgröße:

toll erklärt hier:
https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

Es hängt alles am Crop-Faktor

VF = 1.0
APSC (sony nikon) = 1.5 (1.6 bei canon)
M43 = 2
1" sensor = 2.7
1/2.3" = 5.6


Wenn du mit einem 1/2.3" Sensor 10mm und F2 ein Bild machst, hat das den selben Ausschnitt und Schärfebereich wie 56mm und F11.2. Sind die Sensoren dann ungefähr noch auf ähnlichen Technologischen Stand, dann wird sogar das Rauschen ähnlich sein (bei selber Belichtungszeit und selben Fokuspunkt).

Beim Filmen kann man oft mit VF und F2 nichts anfangen, gerade wenn es Richtung Portraitaufnahme geht, da der Schärfebereich wirklich sehr gering ist und sich die Person unweigerlich (wenn auch minimal) bewegen wird. Wenn der Abbildungsmaßstab aber entsprechend ist und damit auch die Schärfentiefe. Je näher der Fokuspunkt bei der Kamera ist, desto geringer die Schärfentiefe.

 

[Pittiplatsch4]

Sind die Sensoren dann ungefähr noch auf ähnlichen Technologischen Stand, dann wird sogar das Rauschen ähnlich sein (bei selber Belichtungszeit und selben Fokuspunkt).

Nein, das Rauschen skaliert mit der Fläche des Sensors und damit mit dem Quadrat des Crop Factors. In der Praxis steigt es aufgrund von unterschiedlichen Technologien nicht ganz so stark an, aber theoretisch würde ein 1/2.3" Sensor bei ISO 100 so stark rauschen wie ein Vollformat Sensor bei ISO 3200 (auf die gesamte Sensorfläche gesehen, nicht pro Pixel, da die Auflösungen sich oftmals unterscheiden).

 

[M.Ing]

Magic Lantern auf die 5D installieren, dann hast Focus Peaking, Problem gelöst.

Ist auch Übungssache, ich filme viel auf Festivals, Vollformat, 70-200/2.8er Tele auf 200mm und wide open aus der Hand und mit ML ist die Schärfe auch dort, wo sie hinsoll

 

[ABC_Freak]

Nein, das Rauschen skaliert mit der Fläche des Sensors und damit mit dem Quadrat des Crop Factors. In der Praxis steigt es aufgrund von unterschiedlichen Technologien nicht ganz so stark an, aber theoretisch würde ein 1/2.3" Sensor bei ISO 100 so stark rauschen wie ein Vollformat Sensor bei ISO 3200 (auf die gesamte Sensorfläche gesehen, nicht pro Pixel, da die Auflösungen sich oftmals unterscheiden).

Ja der ISO zusammenhang ist Quadratisch! (dazu hatte ich ja keine Aussage gemacht, nur bezüglich Schärfentiefe und Ausschnitt)

Was ich meinte:
1/2.3" bei 1/60s 10mm F2 ISO 100 Ungefähr gleich VF bei 1/60s 56mm F11 ISO 3200

Natürlich werden bei so großen Flächenunterschieden nicht alle Effekte exact gleich Skalieren. Aber die Menge an Rauschen im Bild sollte ähnlich sein. D.h. Wenn man mit seinem 55mm Objektiv immer nur mit F11 und höher fotografiert wäre ein 1/2.3" Sensor ähnlich gut (warum man das auch immer machen sollte).
Hört sich komisch an aber wenn man (wie ich im moment) sowieso fast immer eine Blende abblendet, wäre statt VF auch APSC gleich gut und billiger.

 

[Pittiplatsch4]

Das gilt aber nur wenn es immer so dunkel ist, dass man bei f11 und 1/60s auch ISO 3200 nehmen muss, was ziemlich unrealistisch ist. Zumal selbst die "schlimmsten" Objektive eine Maximalblende von f5.6 haben. Der Vergleich ist also rechnerisch sehr schön, aber völlig Praxisfern.

PS: Das gilt im Prinzip auch für den APS-C Kommentar am Schluss. Ich hab lieber die Wahl die Blende noch etwas zu öffnen und mit ISO 3200 statt 6400 zu fotografieren bei VF als dass ich bei APS-C zwar mehr Tiefenschärfe habe, aber doppelt so stark rausche. Und auch das gilt wieder nur bei dunklen Situationen, sobald genug Licht da ist um mit ISO 100 zu fotografieren, verliert APS-C den genannten Vorteil.

 

[ABC_Freak]

Im Prinzip macht der kleine Sensor das ja (also mit F11 und ISO 3200 wenn man nicht nur Brennweite Umrechnet). Es ging ja ursprünglich um die Vergleichbarkeit der Schärfentiefe zwischen verschiedenen Sensorgrößen.

OT hätte ich nicht x VF Objektive würde ich inzwischen apsc wählen.

 

[Pittiplatsch4]

Es spricht ja nichts dagegen VF Objektive auch für APS-C zu nutzen wenn man die Reichweite oder die Tiefenschärfe braucht. Ich vermute sehr viele Leute (inklusive mir) haben einen APS-C Zweitbody für solche Zwecke.

 

[[moses]]

Im Prinzip macht der kleine Sensor das ja (also mit F11 und ISO 3200 wenn man nicht nur Brennweite Umrechnet).
...

Formuliere den Satz anders, dann ist er richtig, so zum Beispiel:
Ein 1/2.3 Sensor sammelt bei 1/60sek 10mm, f2 und ISO 100 etwa gleich viel Licht wie ein KB mit 1/60sek, 56mm f11 und ISO 3200. Sogar das Endergebnis sollte sich bei gleichem Entwicklungsstand der Sensoren nicht unterscheiden.

 

[ABC_Freak]

Ja so ist es besser. Gut das ich kein Romanautor bin.

 

[Pittiplatsch4]

Ein 1/2.3 Sensor sammelt bei 1/60sek 10mm, f2 und ISO 100 etwa gleich viel Licht wie ein KB mit 1/60sek, 56mm f11 und ISO 3200.

Nee das stimmt so auch nicht. Der 1/2.3" Sensor rauscht bei ISO 100 nur soviel wie ein VF Sensor bei 3200, da dieser ca. 32x so groß ist. Pro Fläche sammeln beide das gleiche Licht, der kleinere Sensor muss das nur auf deutlich kleinere Pixel aufteilen. Das heisst bei f11 und ISO 100 sammelt der VF Sensor genauso viel Licht, wie der kleinere bei f2 und ISO 100. Bei einem komplett ISO losen Sensor könnte man dann im post das Bild um 5 Blenden heller machen und hätte ca. das selbe Ergebnis.

 

[ABC_Freak]

Nein die Fläche ist ja gerade eben durch die Umrechnung herausgefallen.
Der VF würde dann auch eine längere Belichtung brauchen! Es geht darum welche Einstellung man an einer VF Kamera vorzunehmen um exakt das selbe Bild zu kriegen, bezüglich ausschnitt und Schärfentiefe.
Bei der VF Kamera könnte man auf F2 aufblenden und die ISO auf 100 einstellen, aber die Schärfentiefe wäre viel geringer.

Ist also F11 gefordert, wäre eine VF Kamera gegenüber einer 1/2.3" Kamera nicht mehr im Vorteil.

 

[Pittiplatsch4]

Du hast aber zwei mal umgerechnet, nicht einmal. Nochmal von vorne: bei ISO 100 und F2 sammelt der VF Sensor 32x so viel Licht wegen der größeren Fläche. Dann blendest du um 5 Blenden ab auf f11 und sammelst danach die selbe Lichtmenge mit beiden Sensoren. Wenn du dann auf ISO 3200 stellst bei dem VF hast du wieder 32x mal so viel Licht. Was du meinst ist, dass beide Sensoren pro Fläche gleich viel Licht sammeln, das ist aber etwas anderes.

Deine letzte Aussage stimmt auch nur für exakt diese Bedingungen. Bei Tageslicht kannst du nämlich problemlos bei VF die ISO runterstellen, auch bei f11, beim 1/2.3" bist du bei ISO 100 aber schon am Minimum angekommen. Genauso wie man Nachts einfach die Blende aufmachen kann um die ISO zu reduzieren. Dann hat man zwar nicht mehr die selbe Tiefenschärfe, aber an den wichtigen Stellen wird das Bild schärfer als wenn man ISO 3200 nutzen würde.

 

[ABC_Freak]

ISO hochstellen erhöht nicht die Menge an Licht! Es wird lediglich das Signal verstärkt (inklusive des Rauschens).

Und es geht nochmal NICHT darum wie Praktikabel die genannten Einstellungen sind, lediglich um eine Hilfestellung um einen Vergleich anzustellen.