Speedport W723v B + 2x Xbox one....zusätzlicher Router als Access Point dahinter?

Exodus1028

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Hallöli!

ja es geht mal wieder um das leidige Thema NAT, können nix im Lan zu hause machen usw.

Erstmal vorweg, wir haben hier einen T-DSL 25k Anschluss mit Entertain und IP-Telefonie.
Letztes Wochenende haben wir uns eine 2. XBOne gekauft, damit Frauchen und ich zusammen auch Multiplayer-Spiele spielen können, konkret geht es hierbei um das Spiel Destiny. Wir streamen die jeweilige Konsole via Win10 App zu unseren Desktop-PCs, das klappt soweit auch ganz gut.

Wenn da nicht diese infamöse NAT-Problematik uns wieder einen Strich durch die rechnugn machen würde.

Der Speedport unterstützt kein richtiges UpnP, und nach tagelanger Recherche ist mir jetzt klar, dass das für 2 Xboxen nahezu unumgänglich ist.
Ich habe es zwar geschafft, via Port Triggering eine Box dauerhaft auf Open und die zweite auf Mittel zu bekommen, aber Partyspiel ist damit nicht möglich. Wir können zwar beide ins Spiel rein, aber eben nicht in eine Party.
Port forwarding bringt nix, das würde eh nur für eine Konsole gelten, und wenn ich sämtliche Portregeln weglasse haben wir eine Box auf Open, die andere immer auf Strikt. Dann geht zwar das Partyspiel, unsere Verbindung bricht jedoch alle handvoll Minuten ab und wir müssen von vorn beginnen.

Lange Rede, kurzer Sinn....wie in vielerlei Threads gelesen, die Speedport-Funktionalität ist stark beschränkt für solche Fälle, kein Modell von denen kann damit gescheit umgehen.

Wir sind mittlerweile an einem Punkt, wo wir ernsthaft erwägen uns einen neuen Router anzuschaffen.

Es gibt eine Handvoll Empfehlungen, wie zb. den Netgear R7000 Nighthawk, die solche Probleme lösen können/sollen.

Nun aber habe ich das Problem, was passiert dann mit meinem Entertain-Anschluss? Was mit der IP-Telefonie? Speziell letzteres geht auf keinen Fall, der Nighthawk hat keinen entsprechenden Anschluss dafür. Und wenn ich mich nicht sehr täusche ist das auch "nur" ein Router, aber kein Modem, dh. ich müsste da nochwas davorklemmen.

Mir ist klar, dass ich den Nighthawk hinten and den Speedport dranhängen kann, aber läuft das Signal beider Xboxen dann nicht wieder genauso durch den Speedport?

Oder muss ich gleich besser eine Modem/Router-Gesamtlösung nehmen? Welche käme hier dann in Frage?
Mir fehlt leider das nötige Fachwissen um die korrekten Bezeichnungen/Standards, als dass ich dann vernünftig Geräte filtern könnte.

Falls noch weitere Informationen benötigt werden, immer zu.

Wollen doch nur zocken ;)

Gruß
E.

PS: /rant on Es ist mir unbegreiflich, wieso für Konsolen hierfür solch ein Aufwand betrieben werden muss. Dutzende PCs können hinter so ziemlich jedem Popel-Router hängen und nahezu problemlos jegliche Multiplayer-Services nutzen. Wieso so ein Krampf bei sowohl XBox als auch PS (dort solls die gleichen Probleme geben)?
Ist das schlecht verbaute Hardware oder grässliche Software/Protokolle die die nutzen, und wenn ja, warum zum Teufel?`
/rant off ;)
 

valgart

Ensign
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Wie wärs mit ner Fritzbox 7490?
IP Telefonie is kein Problem damit. Internet normalerweise auch nicht.
Dein Entertain Receiver funktioniert weiterhin damit. Kannst sogar zusätzlich das Signal mit der FB abgreifen und im Netzwerk verteilen (Muss zugeben hab das bisher nur 1x bei jemand gesehen, Erinnerung ist etwas schummerig daran)
 

wasi1306

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Ich habe keine Ahnung vom Xbox Streaming, aber die Fritzbox 7490 unterstützt auf jeden Fall UPnP (Nutze ich um TV-Bild vom Technisat auf das Tablet zu streamen) und bietet mit zwei analogen Anschlüssen sogar die Möglichkeit Fax und analoge Telefone an IP-basierten Anschlüssen weiter zu nutzen. Ist nicht ganz billig, aber ihr Geld auf jeden Fall wert. Bei anderen Herstellern bin ich immer etwas skeptisch was deren Update-Politik angeht - gerade bei Sicherheitslücken sind die Jungs von AVM immer auf Zack.
 

chrigu

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da sich 99% aller konsolenbesitzer mit einer konsole pro haushalt begnügen, wieso sollte für ein multi-konsolen-haushalt irgendwer entwicklungskosten ausgeben, damit 1% zufrieden sind?

ob das mit einem anderen consumer-router funktioniert weiss ich nicht, da upnp auf ähnliche art wie ein portforward funktioneren wird.
ich würde direkt eine email an den xbox-support senden und ihnen dein dilemma erklären. kann sein, dass die eine simple lösung parat haben..
 

Raijin

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Ein weiterer Router hinter dem Speedport bringt nur dann etwas, wenn man den Speedport als reines Modem betreibt. Ich bin mir nicht sicher ob das geht.

Das Problem mit mehreren Konsolen im selben Netzwerk rührt daher, dass die Konsolen untereinander direkte Verbindungen aufbauen. Früher gab es im Prinzip nur die Verbindungen Konsole <-> (Spiel)Server. Nun gibt es aber eben auch Konsole <-> Konsole. Das wird beispielsweise für Voice-Chats o.ä. genutzt, um die großen Server zu entlasten. Leider braucht man dafür nun aber Portweiterleitungen hinter NAT und das ist bei mehreren Konsolen eben ein Problem.

Nun gibt es drei Möglichkeiten:

1) Das Spiel bzw. die Konsole hat definierte Alternativports. Diese könnte man explizit an die 2. Konsole weiterleiten, während die 1. Konsole die Standardports benutzt.
2) UPnP - hier regeln die Konsolen die Alternativports selbständig.
3) VPN - Es gibt einige VPN-Dienste, bei denen man auch Portweiterleitungen schalten kann. Theoretisch könnte man also eine Konsole explizit über ein VPN routen und beim VPN-Anbieter dann die Weiterleitungen einstellen. Genutzt habe ich sowas persönlich noch nicht, kann daher auch keine Empfehlung aussprechen.



UPnP klingt nach der einfachsten Lösung. Das ist sie sicherlich auch, aber sie hat einen faden Beigeschmack: Sicherheit. UPnP ist bei den Speedports nicht aus einem Versäumnis seitens der Telekom weggelassen worden, sondern wegen der Sicherheitsbedenken was UPnP betrifft. UPnP ermöglicht es Geräten bzw. Programmen, selbständig, ohne Zutun und/oder Benachrichtigung des Nutzers, Ports im Router weiterzuleiten. Für Konsolen, etc. ist das ne tolle Sache, aber was ist wenn man sich nen Trojaner eingefangen hat? Der öffnet auch munter Ports.. Für den Router ist beides nicht zu unterscheiden, eine simple UPnP-Anfrage nach einem Port und die wird erfüllt, wenn der Port noch frei ist, fertig. Ob das nu Malware ist oder ne Xbox, ist dem Router vollkommen egal. Man kann bestenfalls im Routermenü den Status von UPnP-Weiterleitungen sehen - wenn man denn da regelmässig reinschaut..

Leider kommt man in vielen Fällen bei mehreren Konsolen um UPnP nicht drumherum. Ein saurer Apfel, in den man beißen muss. Mit einem Speedport hast du da meines Wissens nach keine Chance, weil das wie gesagt bewusst nicht eingebaut wurde.
Als Alternative bietet sich eine passende Fritzbox an, zB die 7490. Die kann Entertain, VoIP und eben UPnP.
 
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Exodus1028

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da sich 99% aller konsolenbesitzer mit einer konsole pro haushalt begnügen, wieso sollte für ein multi-konsolen-haushalt irgendwer entwicklungskosten ausgeben, damit 1% zufrieden sind?
hum? ich bin weiss gott kein Fachmann, aber hier gehts doch hauptsächlich um internet-protokolle, oder? sind die nicht standartisiert? was macht die netzwerkschnittstelle der konsole anders als die netzwerkkarte in meinem PC, dass der Router das nicht verarbeiten kann, bzw. nicht ohne solche extrawürste wie upnp oder gar dmz, die dem vernehmen nach nicht sicher sind/sein sollen?

ob das mit einem anderen consumer-router funktioniert weiss ich nicht, da upnp auf ähnliche art wie ein portforward funktioneren wird.
ich würde direkt eine email an den xbox-support senden und ihnen dein dilemma erklären. kann sein, dass die eine simple lösung parat haben..
das wird leider nicht viel bringen, die oben genannte FB wird in sämtlichen community-foren als einwandfreie lösung proklamiert, und ja ich hatte die auch schon gesehen, nur wollte ichs möglichst vermeiden 200€ für nen router auszugeben...

lustigerweise gibts auf xbox.com so eine art kompatibilitätsliste für, auch und speziell für den mutlikonsolen-einsatz....dort wird genau jene FB als nicht geeignet eingestuft
http://forums.xbox.com/xbox_support/networking-hardware/01-modems-gateways/fritzbox/f/4878/t/1845992.aspx

was soll man also glauben? in diesem fall wohl eher der community ;)

wenn das nicht anders geht dann ist das eben so, aber auch wenn man sich tagelang in google/foren eingräbt wird man niemals alles wissen, was man darüber wissen muss...daher meine frage hier, vielleicht erging es ja jemandem ähnlich ;)
Ergänzung ()

Ein weiterer Router hinter dem Speedport bringt nur dann etwas, wenn man den Speedport als reines Modem betreibt. Ich bin mir nicht sicher ob das geht.
Im Webinterface gibt es eine Einstellung "Gerät als Modem betreiben". Diese ist standardmäßig aus....das hab ich spaßeshalber mal umgestellt gehabt, konnte da keinerlei Unterschied erkennen ehrlich gesagt.
Wenn ich das Handbuch richtig verstehe ghets heirbei nur darum mehrere IPs nach aussen zu verwenden. Da ich ja nur eine IP bei der Telekom habe bringt mir das wohl nix.

Ansonsten besten Dank für das ausführlichere ELI5 ;)
Ich verstehe, bei PC-Spielen ist das dann nicht so? Mit den direkten Verbindungen?
Will mir trotzdem nicht so recht in die Birne, warum man da so komplizierte Wege geht? Spart man da konkret bei irgendwas hardwareseitig? Oder ist das eine reine softwaregeschichte, die halt einfach rudimentärer und damit einfacher zu warten ist?

Interessiert mich jetzt nur, möcht dabei auch was lernen :)
 
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chrigu

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nein, nicht mehrere ip nach aussen, sondern eben nur eine einzige, die du vom provider bekommst... und genau hier ist das problem... wie soll der externe auth-/anmelde-server der xbox wissen, zu wem er die daten senden soll? dazu werden eben ports benutzt, die auf deine zwei konsolen richtig geleitet werden... und klar auch, dass du pro port nur ein gerät angeben kannst...
das ist die ipv4 variante....

mit der neuen ipv6 variante braucht es keine ports mehr, da jedes gerät "theoretisch" seine eigene aussen-kennung hat... dazu braucht es aber komplette kompabilität deiner geräte....

um intern gegeneinander zu spielen mit zwei verschiedenen konsolen/pc/tablets braucht es router, die das können. das ist und bleibt eine preisfrage. für den normalen gebrauch (99%) braucht es kein upnp oder sonstwelche spezialitäten, nur ein nat, eine kleine sicherheitsfeuerwand und einfache bedienung.
für den pc als lan-party betrieben, braucht es einer der den game-server "spielt" und andere die sich verbinden. ob das eine xbox kann, ich denke mal eher weniger...
 
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Exodus1028

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nein, nicht mehrere ip nach aussen, sondern eben nur eine einzige, die du vom provider bekommst... und genau hier ist das problem... wie soll der externe auth-/anmelde-server der xbox wissen, zu wem er die daten senden soll? dazu werden eben ports benutzt, die auf deine zwei konsolen richtig geleitet werden... und klar auch, dass du pro port nur ein gerät angeben kannst...
das ist die ipv4 variante....

mit der neuen ipv6 variante braucht es keine ports mehr, da jedes gerät "theoretisch" seine eigene aussen-kennung hat... dazu braucht es aber komplette kompabilität deiner geräte....
die notwendige, eindeutige zuordnung von aussen leuchtet mir schon ein, was mir nicht einleuchtet ist, warum das auf dem PC so problemlos geht? findet da kein peer-2-peer statt? dort spiele ich doch auch mit frauchen zusammen, kommuniziere (theoretisch) usw...
und wenn das dort nicht stattfindet, warum muss das bei konsolen so sein?

hab nochmal im router geschaut, die funktion wird auch als ppoe-pass-through bezeichnet...also eigentlich genau das was ich bräuchte mit dem "besseren router" dahinter, vorausgesetzt der router dahinter kann VOIP (und ich übersehe da nix, wovon ich keine ahnung habe?)

danke für die geduld ;)
wie gesagt, möchte dabei auch was lernen
 

Raijin

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Bei PC-Spielen stellt sich die Situation zwar prinzipiell ähnlich dar, aber eben doch anders. In den allermeisten Fällen nutzt man parallel zum Spiel zB TeamSpeak für die Kommunikation. Das wiederum ist ein normaler Server, der irgendwo im Netz steht. Spontane Verbindungen untereinander sind mir da noch nicht untergekommen.
Die Konsolen wiederum kommunizieren munter untereinander, mal hin, mal her. Deswegen passiert es eben auch ab und an, dass man von 5 Mitspielern nur 4 hört, weil der 5. "NAT-Probleme" hat.

Zum Glück bin ich nicht in der Situation, mehrere Konsolen (in meinem Falle PS4) zu nutzen. Es ist ein großes Ärgernis, dass UPnP dabei gewissermaßen zur Pflicht wird. Von UPnP wird abgeraten, einige Routerhersteller bauen es gar nicht ein, deaktivieren es, etc.. Alles aus Sicherheitsbedenken. Und trotzdem hat man am Ende keine andere Wahl :-/


Wenn du den Speedport als Modem konfigurieren kannst, wird die eigentliche Einwahl und damit der Übergang WWW<->Wohnung von dem Router dahinter übernommen. Das heißt Portweiterleitungen und eben auch UPnP müssen prinzipiell von diesem Router geregelt werden. Evtl. kannst du so die Anschaffung einer teuren Fritzbox vermeiden.

*edit: Mist, VoIP vergessen.. Einen Router ohne Modem aber mit VoIP habe ich bewusst noch nicht gesehen. Mir kommen da eigentlich nur Fritzboxxen in den Sinn und die haben ein Modem.
 

chrigu

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ppoe passthough hat mit dem nichts zu tun.... so schaltest du ein router auf "durchzug", damit nur das integrierte modem aktiv ist und die routing-funktion off ist.

das problem bei der konsole.... du kannst selber nichts machen, beim pc kannst du die ports wechseln, die firewall ändern usw...
 

Exodus1028

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Bei PC-Spielen stellt sich die Situation zwar prinzipiell ähnlich dar, aber eben doch anders. In den allermeisten Fällen nutzt man parallel zum Spiel zB TeamSpeak für die Kommunikation. Das wiederum ist ein normaler Server, der irgendwo im Netz steht. Spontane Verbindungen untereinander sind mir da noch nicht untergekommen.
Die Konsolen wiederum kommunizieren munter untereinander, mal hin, mal her. Deswegen passiert es eben auch ab und an, dass man von 5 Mitspielern nur 4 hört, weil der 5. "NAT-Probleme" hat.
genau das ist es, was ich an der logik albern finde...wenn man dahergeht und sagt, bei konsolen geht man nicht davon aus, dass mehrere desselben typs in einem haushalt stehen...wieso wird die technik dann so konzipiert, dass für den seltenen fall dass es doch so ist, dann direkte kommunikation verwendet wird, statt das dann auch über server laufen zu lassen

wie du schon sagst, im PC bereich ist das gang und gäbe

*edit: Mist, VoIP vergessen.. Einen Router ohne Modem aber mit VoIP habe ich bewusst noch nicht gesehen. Mir kommen da eigentlich nur Fritzboxxen in den Sinn und die haben ein Modem.
jup, hab mir die Fb nochmal genauer angeschaut, gibt eigentlich nur eine sache, die mich irritiert...in den spezifikationen steht sie habe UPNP-AV, also kein reines UPNP...lustigerweise soll der speedport das auch haben...trotzdem eghts wohl bei der FB

da soll einer durchblicken :freak: ;)
Ergänzung ()

ppoe passthough hat mit dem nichts zu tun.... so schaltest du ein router auf "durchzug", damit nur das integrierte modem aktiv ist und die routing-funktion off ist.

das problem bei der konsole.... du kannst selber nichts machen, beim pc kannst du die ports wechseln, die firewall ändern usw...
ahso, und beim pc gibts da halt flexiblere lösungen das zu umgehen, sich selbst offene ports such suchen/öffnen, während bei konsolen da quasi gespart wird und man da entwicklerseitig auf die vorgegebenen sachen beschränkt wird

hab ich das so richtig verstanden? :)

und dann mit kompatibilität werben usw....hrmpf ;)
 

chrigu

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nö, auch beim pc ist das identisch... der hersteller geht von einem pc pro haushalt... aber am pc kann man mit ein bissle geschick (wurde schon andeutungsweise erwähnt) die ports umstellen oder umgehen. bei einer konsole kannst du am game selber nicht viel ändern, da du kein zugriff auf die gamedaten hast, geschweige direkt in das betriebsystem der xbox...

wenn du das als schlecht interpretierst, kannst du die zwei xboxen zurückschicken mit deiner begründung...

verwechsle bitte nicht immer die norm mit abnorm... kompatibel bitte im richtigen zusammenhang "humpfen"...
 

Raijin

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Naja, es geht auch am PC nicht immer. Legue of Legends zB kann auch problematisch werden, wenn zwei PCs gleichzeitig zocken wollen. Es ist also zum Teil auch vom Spiel abhängig.

Die Konsolen sind also nicht allein mit dem Problem. Der Unterschied zum PC liegt aber auf der Hand: Wenn weder Ingame-Voice noch das allgemeine PSN-Voice (Xbox-partychat oder wie auch immer das bei den Xboxxen heißt) funktionieren, dann kann man nur noch eins tun: Nichts. Am PC sucht man sich halt ein anderes Chatprogramm raus, wechselt Ports, nimmt nen anderen Server, etc. Das ist die Flexibilität, die den Konsolen fehlt.

UPnP ist meiner Meinung nach eine ungünstige Lösung. Wenn's nicht funktioniert, dann funktioniert es nicht. Die Implementierung von UPnP ist bei einigen Routern derart schlampig, dass sie sogar auf UPnP-Anfragen vom WAN-Port reagieren, also von außen!! Man ist also abhängig von der UPnP-Funktion des Routers. Würde man zwei (oder mehr) Sets an Ports definieren, einmal als Hauptports, einmal als Alternative, dann könnte man mit jedem Router mehrere Konsolen betreiben - ganz ohne unnötiges Sicherheitsrisiko durch potentielle Malware-Ports.
 

Exodus1028

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Ja das meinte ich ja oben. Kompatibel war blöd gewählt. Im Pc Client bereich ist man da offensichtlich flexibler, und das wollte ich damit ausdrücken.
Da Microsoft die XBox ja mit der Win10 struktur bewirbt, alles ja wie geschmiert untereinander laufen soll etc. Das meinte ich mit kompatibel, und ja das ist das falsche wort dafür, und ja, ich vergleich da auch Äpfel mit Birnen.

Hoffe es ist jetzt nur klar, was ich damit meinte :)

Nach kurzer Rücksprache mit meiner Regierung werden wir morgen wohl direkt im Blödmarkt vorbeifahren und die FB holen .oO(und dann aufs Beste hoffen) ;)

Ich danke allen für die Geduld, die vielen kleinen ELI5s und TILs und entschuldige mich für die vielen dussligen Einwürfe und Gedanken
Ich komm noch aus der Generation DOS und verstehe gern Dinge, warum und wieso
Mit dieser Thematik musste ich mich bisher halt noch nie befassen :)

Guts nächtle allen!
 

Raijin

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https://airvpn.org/

https://airvpn.org/faq/port_forwarding/

Das ist ein VPN-Dienst, bei dem man auch eine Portweiterleitung (bis zu 20) einrichten kann. Wenn man zB einen Raspberry PI ins Netzwerk hängt, der einen VPN-Tunnel aufbaut, könnte man an der 2. Xbox das Default Gateway auf den PI setzen und somit würde diese Xbox über VPN online gehen und nach außen eine andere öffentliche IP haben - die des VPN-Dienstes. Mit den korrekten Portweiterleitungen sollte man dann auch zocken können.

Getestet habe ich diese Vorgehensweise noch nicht, aber sofern die Portweiterleitung funktioniert, müsste es theoretisch klappen.


Noch zwei Optionen, die mir gerade noch in den Sinn kommen:

1) Eine zweite Internetverbindung. Natürlich ist das mit weiteren Kosten verbunden. Ob sich das lohnt, muss jeder selbst wissen. Man könnte beispielsweise einen LTE-Router mit einem passenden Tarif besorgen, den man ausschließlich zum Zocken nutzt. Für Downloads/Updates sollte man dann natürlich über Festnetz gehen...

2) Wenn man gut mit den Nachbarn kann und die keine Xbox haben, darf man evtl. die zweite Xbox dort ins WLAN hängen.
 
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