Springende Kanten bei Kameraschwenks

Geckoo · 24. März 2022

Hey Leute,
ich habe kein akutes Problem (hoffe ich

), wollte aber mal gerne die Meinung von anderen einholen.

Mein "Problem":
Ich habe schon vor Längerem festgestellt, dass ich bei Videos die mit einer Kamera aufgenommen wurden sehr unangenehme Sprünge von Kanten wahrnehme, wenn die Kamera einen Schwenk macht. Besonders stark ist das ganze, wenn die Kamera weder sehr langsam, noch sehr schnell schwenkt. Ich habe die Vermutung, dass es mit der Framerate zusammen hängt, da mir das ganze auch bei Kinofilmen auffällt, aber eigentlich nie bei bspw. Let's plays oder wenn ich selber etwas spiele.
Damit ihr besser versteht was ich meine, hier mal ein extremes Beispiel: Drohne fliegt über einen Parkplatz
Zu Beginn sehr unauffällig, aber zum Ende hin wird es immer extremer, besonders an den Rändern. Meistens fällt mir das ganze bei horizontalen Schwenks auf, aber die sind einfach geläufiger, vermute ich.

Ist das für euch genauso? Ich kann mich nicht daran erinnern, seit wann mir das genau negativ auffällt. Ist mein Pc-Monitor vielleicht besonders anfällig für diesen Effekt (mein alter hat das aber auch)?

Ich habe letztens im Kino gesessen (war der neuste Spiderman glaube ich) und mir gedacht: Das kann doch nicht gewollt sein, dass das halbe Bild bei einem Schwenk so rumflackert. Mich reißt das beiweilen tatsächlich raus und ich ärgere mich darüber.

Also: Kann das jemand nachvollziehen, stört euch das auch oder nehmt ihr das garnicht (als störend) wahr?

Hoffe das kann jemand nachempfinden

LG und bleibt gesund.

Scientist · 24. März 2022

Ja, dass ist die Framerate.
Das Video hat nur 25 fps und das reicht halt trotz der langsamen Bewegung nicht, um es vollkommen fluessig darzustellen.
Wenn die Framerate auch noch schwankt kann es schlimmer werden.

Allgemein:
Wie stark man so etwas wahrnimmt oder auch nicht, haengt auch immer einen gewissen Grad von der eigenen Wahrnehmung ab und die veraendert sich auch staendig.
Dir ist das Problem jetzt bewusst und jetzt faellt es dir verstaerkt bewusst auf.
Frueher vielleicht nur unbewusst.
Bewegungsunschaerfe kann das auch etwas maskieren.

Hier kannst du etwas herumspielen: https://frames-per-second.appspot.com/

frost21 · 24. März 2022

Zwei Dinge können so Phänomene auflösen:
1. Rolling Shutter - Pixelwerte des Bildsensors werden zeilenweise ausgelesen -> Bei Bewegung schlecht.
Das einzige was man dagegen tun könnte ist zu hoffen, dass es eine GlobalShutter funktion gibt.

2. Stellt man die Belichtungszeit normalerweise so ein, dass sie etwa dem doppelten des Umkehrwerts entsprich des Videos entspricht ( sprich bei 24fps -> 1/48s Belichtungszeit -> Siehe 180° Shutter Regel ). Dadurch erhält man Motion Blur, was dieses Bildruckeln verringert
Verwendung der Regel setzt oftmals einen ND-Filter vorraus.

ruthi91 · 24. März 2022

Geckoo schrieb:
Ich habe letztens im Kino gesessen (war der neuste Spiderman glaube ich) und mir gedacht: Das kann doch nicht gewollt sein, dass das halbe Bild bei einem Schwenk so rumflackert. Mich reißt das beiweilen tatsächlich raus und ich ärgere mich darüber.

Im Kino laufen die Filme nunmal mit 24fps, da erscheinen große und schnelle Kameraschwenks mitunter abgehackt.
Btw, hast du vielleicht damals Den Hobbit im Kino mit 48fps gesehen?
Stellenweise hab ich den Unterschied deutlich gemerkt, sprich Bewegungen waren deutlich flüssiger und blieben schärfer.
Fühlte sich zu Beginn aber auch komisch an, da man es halt nicht gewohnt war im Kino.

Den gleichen Effekt hatte man damals als auf youtube 720p und 1080p in 60fps ermöglicht wurden.
Die BF3 Trailer waren damals so ein "Aha Moment" für mich

chrigu · 24. März 2022

Kommt auf die Kamera, der Bearbeitung und dem Codec an. Pauschale Aussagen zu einem der drei Faktoren sind in der Regel nicht relevant

Das MatZe · 24. März 2022

Entscheidend ist bei sowas auch immer das Wiedergabegerät und dessen Bildwiederholrate.
25fps auf nem 60Hz Panel führt oft zu solchen Rucklern, 30fps hingegen nicht, da sich 60 durch 30 problemlos teilen lässt.
Gleiches Problem bei 24fps auf nem 60Hz Display.
Deswegen haben Fernseher seit geraumer Zeit auch Modi, wo die nativ die 24Hz darstellen, um eben diese Ruckler zu vermeiden.

Geckoo · 24. März 2022

Scientist schrieb:
Wie stark man so etwas wahrnimmt oder auch nicht, haengt auch immer einen gewissen Grad von der eigenen Wahrnehmung ab und die veraendert sich auch staendig.

Ja ich denke daran wird es liegen. Ich habe mich wirklich schon gefragt ob der Großteil der Menschen das einfach nicht wahrnimmt oder ebenso hinnimmt/ignoriert.

Mir war generell klar, dass es mit der Framerate zusammenhängt. Allerdings wird die geringe Framerate im Kino häufig glorifiziert, deswegen dachte ich dass muss noch etwas mehr dahinter stecken.

ruthi91 schrieb:
Btw, hast du vielleicht damals Den Hobbit im Kino mit 48fps gesehen?

Ja und tatsächlich letztens noch mal am TV geguckt. Aber da habe ich mich mehr über alles mögliche aufgeregt

Und ich glaube dass bei dem Film der uncanny valley Effekt sogar verstärkt wird durch die hohe Framerate.

ruthi91 schrieb:
Den gleichen Effekt hatte man damals als auf youtube 720p und 1080p in 60fps ermöglicht wurden.
Die BF3 Trailer waren damals so ein "Aha Moment" für mich

Ja dem stimme ich auch vollkommen zu. Besonders als Gamer, wenn man eher 60 fps+ gewohnt ist, fallen Aufnahmen von Videospielen in 30 fps stark auf.
Mein PC stellt sich ab und zu von 155 auf 60 Hz nach dem er aus dem Energiesparmodus hochfährt (sehr nervig) und das fällt mir auch leicht auf, wenn ich Videos auf YT gucke die 60fps haben.

chrigu schrieb:
Pauschale Aussagen zu einem der drei Faktoren sind in der Regel nicht relevant

Es ging mir tatsächlich eher darum, dass ich das mal losgeworden bin, da mich das ernsthaft nervt. Ich wollte primär wissen, ob es mich (in meiner Wahrnehmung) besonders trifft. Es gibt ja auch Leute die bekommen bei den meisten Smartphones Kopfschmerzen wegen flicker frequency oä.

feris · 24. März 2022

Das MatZe schrieb:
Entscheidend ist bei sowas auch immer das Wiedergabegerät und dessen Bildwiederholrate.
25fps auf nem 60Hz Panel führt oft zu solchen Rucklern, 30fps hingegen nicht, da sich 60 durch 30 problemlos teilen lässt.
Gleiches Problem bei 24fps auf nem 60Hz Display.

Hier sehe ich auch die Ursache. Ganz typische Ruckler, die da erzeugt werden. Kleine Ergänzung dazu:
Schau mal in den Settings der Kamera nach. Sieht mir aus, als steht die PAL Auflösung, also 25 bzw 50 fps.
Durch Umstellung auf NTSC stellst du die Kamera auf besagte 30 bzw 60 fps um.
Wie man das umstellt, hängt von der Kamera ab. Bei GoPro ist es typischerweise der Wechsel von PAL auf NTSC.

Ergänzung (24. März 2022)

Du siehst es z.B. deutlich hier in meinen Videos:

50 Hz:

60 Hz:

Geckoo · 24. März 2022

feris schrieb:
Schau mal in den Settings der Kamera nach. Sieht mir aus, als steht die PAL Auflösung, also 25 bzw 50 fps.

Es geht mir tatsächlich nur ums schauen von Videos, nicht ums produzieren. Das angehängt video ist irgendein Stock Video, dass ich fix auf YT rausgesucht habe.

Bei YT Videos von irgendwelchen Leuten kann ich das auch verkraften. Bei riesigen Filmproduktionen und besonders im Kino nervt es mich hingegen stellenweise schon.

chrigu · 24. März 2022

Dann wird wohl dein Monitor im Zusammenhang mit der Grafikkarte das Problem verursachen

Das MatZe · 24. März 2022

Im Kino sollte das auch nicht auftreten, zumindest nicht als Framerate-Missmatch. Hab ich im Kino auch ehrlich gesagt noch nie erlebt.
Gehe aber auch sehr selten ins Kino.

Falls du aber Kinofilme auf deinem PC schaust ... mh.
Also ein nativ installiertes OpenELEC/LibreELEC auf nem Raspi mit daran angeschlossenem Fernseher konnte das früher mal. Das hat dann als Ausgabeformat am HDMI-Port auf 1080p24 gewechselt, der Fernseher hat's auch entsprechend erkannt. Das ist aber schon Jahre her.
Wie das in einer Windows-Umgebung aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis. Man kann zwar statisch die 24Hz wählen aber ob sowas auch "on request" möglich ist, sprich nur dann, wenn man nen Film abspielen möchte .. keine Ahnung.

feris · 24. März 2022

Geckoo schrieb:
Bei YT Videos von irgendwelchen Leuten kann ich das auch verkraften. Bei riesigen Filmproduktionen und besonders im Kino nervt es mich hingegen stellenweise schon.

Ok, jetzt habe ich es verstanden. Dachte, es geht dir um deine Videos.

Das ist das typische Problem, wie weiter oben geschrieben, dass die PC-Monitore diese exakt 23,976 Hz von z.B. DVD oder Blu-ray gar nicht können. Das führt dann zu diesen permanenten Mikrorucklern, die bei einem langsam bewegten Bild natürlich extremer auffallen.

Wenn dein Display die 24 Hz jedoch kann, dann bist du das Problem weitestgehend los.
Können aber leider die wenigsten, zumindest ist das mein Stand, der aber nicht aktuell ist.

0ssi · 25. März 2022

Stichwort: Sehgewohnheit. Der Standard der Filmindustrie ist immer noch 24 Bilder pro Sekunde. Warum ?
Weil es Kosten spart. Industrie = Investoren, Geld, Gewinne. Regisseure und Schauspieler sind Angestellte,
wir sind Kunden. Die meisten Kunden sind 24p gewohnt, geben sich damit zufrieden und verbinden damit
sogar den klassischen Filmlook. Ändert man Etwas wie damals beim Hobbit mit HFR 48p und es ist anders
dann will man es nicht weil komisch bzw. schlecht. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Das ist ganz normal.

Sportübertragungen und Serien gibt es schon lange mit 50/60p und dort ist man es gewohnt aber Filme ?
Oh nein bitte nicht, Filme müssen ruckeln. Warum ? Weil sie schon immer ruckeln also muss es richtig sein.

Den Grund "historisch" zu hinterfragen um Zusammenhänge besser zu verstehen und Wissen zu erweitern,
liegt dem Mensch nicht, er mag es einfach. Man akzeptiert bzw. kauft das was einem vorgesetzt wird. Fertig.

24p stammt aus der Zeit von analogen Kameras mit Filmrolle und je mehr FPS desto länger/größer wird die.
Ab 24FPS gilt eine Bewegung als relativ flüssig und für damalige Lichtbildprojektoren war es ausreichend.

Auf einer Bildröhre oder auf einem modernen Display ruckelt es natürlich. Auf OLED sogar noch mehr als auf
LCD weil LCD aufgrund seiner langsamen Reaktionszeit immer etwas Bewegungsunschärfe (Motion Blur) hat.

Vor ca. 10 Jahren gab es die ersten TV's mit Zwischenbildberechnung also eine Art technischer Fortschritt
aber nur eine Notlösung bzw. ein Kompromiss weil künstlich errechnete Frames sind nicht immer fehlerfrei
sprich bei einer zu hohen Framerate und schnellen Bewegungen gibt es Bildfehler in Form von Artefakten.

Native FPS sind besser aber wird die Filmindustrie den Standard jemals erhöhen ? Ich befürchte leider nicht
weil es wie gesagt mehr Geld kostet, mehr Speicher bedarf, sprich man bräuchte erstmal neue Datenträger
und auch beim Streaming wäre das Datenvolumen höher aber die Leitungen laufen jetzt bereits am Limit.

Vielleicht wenn es irgendwann einmal weltweit schnelles Internet gibt und nur noch in 4K HFR gedreht wird
dann gibt man 24p auf, genauso wie Glühbirnen, Kohlekraft, Atomkraft, Verbrennungsmotoren, usw.

reobase · 25. März 2022

Am PC gibt es auch Möglichkeiten für Videointerpolation. Habe früher Smooth Video Project genutzt und jetzt nutze ich AMD fluid motion.

Bob.Dig · 25. März 2022

reobase schrieb:
Habe früher Smooth Video Project genutzt und jetzt nutze ich AMD fluid motion.

Welches ist besser?

reobase · 26. März 2022

Bob.Dig schrieb:
Welches ist besser?

Mir persönlich gefällt AMD fluid motion besser, da es im Gegensatz zu SVP 100% auf der GPU arbeitet und SVP so extrem CPU lastig ist.
SVP war in meiner Erinnerung auf hohen Einstellungen etwas besser in der Qualiät aber AMD Fluid motion kommt sehr nah dran und das mit einem Bruchteil des Hardwarehungers von SVP.

Bob.Dig · 26. März 2022

@reobase Interessant, mit SVP (4.2) gibt es leider oft Bildfehler bei schnelleren Bewegungen, wie sieht es damit bei der AMD Lösung aus?
Was den Hunger betrifft, ich hab bei mir mit SVP nur Last auf ein bis zwei Kernen, eigentlich nicht der Rede wert, wäre da nicht der aufdrehende CPU Lüfter. Leider verteil sich SVP nicht einfach auf alle Kerne. Ich muss also die einzelnen Kerne mittels Energieprofiles runtertakten, damit die CPU-Kühlung nicht nervt.

reobase · 26. März 2022

Bob.Dig schrieb:
@reobase Interessant, mit SVP (4.2) gibt es leider oft Bildfehler bei schnelleren Bewegungen, wie sieht es damit bei der AMD Lösung aus?

Ich würde sagen weniger Bildfehler aber auch in diesen Szenen etwas weniger flüssig.

Geckoo · 27. März 2022

reobase schrieb:
Mir persönlich gefällt AMD fluid motion besser

Oh man. Hab mich richtig gefreut das auszuprobieren, aber das wurde mit Navi gestrichen, das Feature..buhhh

Konfekt · 12. April 2022

Endlich mal Leute, die einen verstehen

. Mir fallen diese Ruckelvideos auch extrem auf, ich kenne aber Menschen, die das gar nicht wahrnehmen. Ist mir aber auch erst durch moderne Hardware und hohe FPS bewusst geworden.

Früher nannte man diese weichen Übergänge wohl auch den Soap Opera Effekt, vielleicht erinnert sich jemand. Weil die oft billig gedrehten Seifenopern eine höhere Bildrate hatten, waren die Übergänge dort sanfter als in Kinofilmen. Obwohl an sich besser, hat man die ruckeligen Kinobilder als die professionelleren empfunden. Mir geht es ähnlich wie dem TE und ich bekomme von Filmen mit 24 FPS inzwischen Kopfschmerzen. Einen Ruckelfilm halte ich nicht mehr lange aus, weil mich das Geruckel und die verschwommenen Bewegungen extrem nerven und stören.

Leider ist es eine hakelige Suche nach der optimalen Lösung, da es verschiedene Monitortechnologien gibt, die Bildrate eine Rolle spielt, die Frage handelt es sich um ein Spiel, oder um einen Film, etc. Bei Spielen kann beim Hochskalieren Input Lag dazukommen, etc. etc.

Als ich nach dem besten Fernseher gesucht habe, brauchte ich schon Hände und Füße, um nur den Effekt zu erklären

. Das scheint viele schlichtweg nicht zu stören. Dazu kommt, dass die Glättungs- bzw. Weichmachtechnologie je nach Anbieter einen anderen Namen hat, oder sich in Untermenüs versteckt und man sich durch Optionen kämpfen muss.

Springende Kanten bei Kameraschwenks

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