Tierversuche in Tübingen: Grundlagenforschung ist grundlegend falsch!

[Mishi]

wie ich schon sagte, bin ich mir bewusst, dass ich als laie nur bruchteile aller aspekte angemessen beurteilen kann. wie ist das denn bei dir, würdest du dich auch als laie zu dem thema bezeichnen, oder hast du dich so eingehend mit dem thema beschäftigt, dass du sämtliche standpunkte objektiv beurteilen zu können glaubst?

mein einleitungssatz ist außerdem nicht emotional begründet, sondern beruht auf den informationen, die mir von beiden seiten zum thema präsentiert wurden. mir ist bewusst, dass ich nur über einen kleinen informationsausschnitt verfüge, da ich mich im bereich der medizin nicht auskenne. daher erlaube ich mir auch kein urteil über die tierforschung an sich, denke aber, dass die gezeigten bilder einen zustand zeigen, mit dem man nicht einverstanden sein sollte. wurden vom institut alle gesetze eingehalten und sind diese bilder das ergebnis, so sollten die gesetze geändert werden.

 

[hallo7]

was auch zur frage führt, warum wir nicht einfach versuche an menschen durchführen - wie wärs mit verurteilten mördern und vergewaltigern, könnte die allgemeinheit davon nicht noch viel stärker profitieren?

Nicht unbedingt. Die Versuchstiere werden häufig entsprechend gezüchtet um möglichst gleiche Eigenschaften zu haben. Das ist wichtig damit man Folgen von Behandlungen auch richtig zuordnen kann und mit den Vergleichsgruppen auch wirklich vergleichen kann. Ratten z.B. sind quasi Klone damit sie diese Eigenschaft erfüllen und haben auch immer das selbe Geschlecht usw. (was wiederrum zu anderen Problemen führt, die man aber mir weiteren Versuchen lösen kann - erst kürzlich wurde übrigens kritisiert, dass Arzneimittel in der Endphase hauptsächlich von Männern getestet werden, was zu Fehldosierungen für Frauen führen kann, da man das eigentlich nicht 1 zu 1 umlegen kann, ist aber ein anderes Thema)

In der Grundlagenforschung wäre das also nichtmal eine Option, erst wenn man weiß, was eine Substanz tut/tun soll geht man auf eine breitere Versuchsgruppe usw.

Auf die Ethik geh ich erst gar nicht ein, das sollte klar sein.

 

[Mustis]

"sofort das kotzen bekommt" ist eine sachliche Meinung? Aha... Und du forderst rein vom ansehen her, dass die Gesetze geändert gehören. Das ist emotionale Argumentation in Reinkultur...

Und nein, bin kein Experte. Daher fordere und urteile ich an der Stelle auch nicht über das Institut.

 

[zandermax]

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es darum, dass Drähte, die Gehrinströme messen, direkt am Gehrin plaziert werden. So kann man nachvollziehen, wie sich das Lernverhalten der Tiere im Gehrin wiederspiegelt. Das sind wichtige Erkentnisse im Kampf gegen Alzheimer.


Und noch etwas: Der Mensch stammt nicht vom Affen ab! Wir sind ja schließlich keine Unterart des Affen.
Der Affe und der Mensch haben dieselben Vorfahren, bis sich die Linie zwischen Mensch und Affen trennten. Daher sind wir uns auch sehr ähnlich. Soll jetzt aber keine Rechtfertigung sein, den Affen Leid zuzufügen.

 

[linkser]

was auch zur frage führt, warum wir nicht einfach versuche an menschen durchführen - wie wärs mit verurteilten mördern und vergewaltigern, könnte die allgemeinheit davon nicht noch viel stärker profitieren?

Ethisch sehr sehr fragwuerdig... mal davon ab, dass hallo7 schon richtig gesagt, dass man bei Tier Versuchen ja auch immer entsprechende Kontrollversuche braucht. Und um das wirklich vergleichen zu koennen, brauchen die den gleichen genetischen Hintergrund. Dazu auch gleiche Haltungsbedingungen, es kann selbst bei eigentlich genetisch gleichen Maus Staemmen vorkommen, dass sich manche Effekte nur unter den speziellen Bedingungen in Labor A zeigen und in der Effekt dann in Labor B nicht nachzuweisen ist.

"sofort das kotzen bekommt" ist eine sachliche Meinung?

Naja jeder hat da natuerlich seine eigene Toleranzgrenze, aber so richtig nett sehen manche Experimente nicht aus, gesetzliche Regelungen hin oder her. Es gibt aber durchaus klare Richtlinien, nach denen das Versuchstier waehrend des Experiments bewertet wird und die dann ab einer gewissen Punktzahl zum Abbruch und Toetung des Tieres fuehren, um es nicht zu sehr leiden zu lassen.

Da gehoert es sich auch, dass man gut begruenden kann, warum man dieses Experiment wirklich durchgefuehrt werden muss und es wirklich nicht ohne dieses geht. Diese Argumentation erfordert aber eben sehr viel Fachwissen und Fachbegriffe nicht nur vom Autor/Antragssteller sondern auch vom Leser.

Und das ist dann eben sehr schwierig, da es nichts ist, was man mal eben in 2-3 Stunden verstehen und nachvollziehen kann.

 

[Mishi]

"sofort das kotzen bekommt" ist eine sachliche Meinung? Aha... Und du forderst rein vom ansehen her, dass die Gesetze geändert gehören. Das ist emotionale Argumentation in Reinkultur...

natürlich kann man das auch anders formulieren, ändert aber an der grundaussage nichts. ansonsten zweifle ich nun etwas an deiner lesekompetenz, da ich sehr deutlich klar gemacht habe, dass meine meinung nicht alleine auf dem ansehen eines videos basiert.

Und nein, bin kein Experte. Daher fordere und urteile ich an der Stelle auch nicht über das Institut.

du erlaubst dir jedoch ein ganz eindeutiges urteil über die kritiker des instituts ("Definitiv ein Sieg der Dummheit über die Logik."). wie passt das zusammen?

Und noch etwas: Der Mensch stammt nicht vom Affen ab! Wir sind ja schließlich keine Unterart des Affen.
Der Affe und der Mensch haben dieselben Vorfahren, bis sich die Linie zwischen Mensch und Affen trennten. Daher sind wir uns auch sehr ähnlich. Soll jetzt aber keine Rechtfertigung sein, den Affen Leid zuzufügen.

nichts anderes habe ich gesagt.

@hallo7 das ist mir bewusst, spielt aber doch keine rolle. ohne frage haben versuche am menschen großen medizinischen wert, dafür wird ja auch viel geld ausgegeben. ganz im gegenteil möchte ich behaupten, dass in diesem zusammenhang die frage nach der ethik die einzig interessante frage ist: sollten tiere, die in ihrer empfindsamkeit dem menschen besonders ähneln, nicht eine besondere behandlung erfahren? gibt es nicht sogar menschen mit behinderungen oder erkrankungen, die dazu führen, dass deren schmerzempfinden womöglich noch niedriger als das der hier untersuchten affen ist? man könnte einem alzheimer-kranken doch mal ne dicke schraube durch den kopf bohren - rein zu forschungszwecken, aber zum wohle der allgemeinheit. so jemand hat die behandlung nach ein paar minuten eh wieder vergessen ;-)
na, kriegt schon jemand das kotzen?

 

[hallo7]

Das wird doch "quasi" gemacht. Kranke, so komisch es klingen mag, sind für die Forschung essentiell, da man an ihnen oft ohne Störeinflüsse bestimmte Phänomene beobachten kann.
Bei der Forschung zu Artificial Vision wurden/werden auch Elektroden direkt im Gehirn von Menschen verbaut, oder eben auf der Retina usw. Das sieht auch nicht appetitlich aus, die Menschen können aber wieder etwas sehen.
Selbiges gilt für alle Arten von fehlenden Gliedmaßen. Es gibt recht viele Menschen die implantierte Elektroden im Gehirn haben, das ist grundsätzlich auch kein Problem. Warum der Affe jetzt eine dicke Schraube rausstehen hatte, weiß ich nicht, aber ich kenne Menschen die eine dicke Schraube aus ihrem Armstumpf rauststehen haben und die sind zufrieden damit, weil sie da ihre Hand anmachen können

Nur weil etwas komisch oder schmerzhaft aussieht, muss das nicht so sein und kann durchaus Sinn haben.

Natürlich basiert das auf Freiwilligkeit, was bei deinem Beispiel mit dem Alzheimer natürlich schwierig ist, wobei mir schleierhaft ist, warum du das mit Schmerz verbindest, das muss nämlich nicht schmerzhaft sein, es ist nur anfällig für Infektionen.

 

[Lars_SHG]

@ idon

Fehler werden ständig überall gemacht. Na und?

Also sind Fehler ok und müssen akzeptiert werden?!? Top Feststellung........

 

[Mishi]

Natürlich basiert das auf Freiwilligkeit,

und damit verliert das argument doch sofort jeden wert. du kannst nicht maßnahmen, die dem einzelnen vorrangig zur verbesserung seiner eigenen lebenssituation verhelfen sollen mit erzwungenem leid und kleinstkäfighaltung vergleichen (dass die "schraube" an sich nicht unbedingt schmerzen verursachen muss sondern als metapher für das ganze steht war hoffentlich klar). der vollständigkeit halber, natürlich gibt es auch versuche am menschen, bei denen der forschungsgedanke im vordergrund steht und nur eine kleine chance auf eine verbesserung für den patienten besteht; für diese diskussion ist das aber ziemlich irrelevant.

 

[hallo7]

Naja, aber dann dürfte man keine Tierversuche mehr machen und das wäre das Ende für viele Forschungsbereiche bzw. würden diese in ein anderes Land gehen, in denen die Tiere dann erst recht leiden weil es keine Bestimmungen gibt.

Ein Tier leidet nicht nur weil es eine offene Schädeldecke oder Elektroden am Gehirn hat. Klar ist es kein normales Tierleben und meist auch ein verkürztes, aber hier muss man dann schon unterscheiden was Leiden bedeutet. Ich mein, wenn ich eine Ratte mit einem Tumor oder einer anderen Krankheit infiziere wird sie natürlich leiden, aber anders kann man eben schwer neue Behandlungsmethoden testen bzw. erforschen. Worüber reden wir jetzt also, denn du drückst dich ziemlich unkonkret in deiner Kritik aus?

Die Käfiggröße kann man sicher diskutieren, aber ich nehm an das die den Standards in der Massentierhaltung entspricht bzw. sogar etwas besser sein wird.

 

[Mextli]

Bin hier zwiegespalten, am besten sind immer die nicht veganen Tierschützer, die aber gerne laut Krawall schlagen.

Bei dem Tübinger Institut muss ich aber ehrlich zugeben, daß mir auch nicht ganz klar ist warum das Vorgehen dort verteidigt wird. Es ging doch schlichtweg um Grundlagendforschung an Affen, die auf den Menschen nicht übertragbar ist. Es wurde auch nicht direkt nach Alzheimer geforscht! Von daher kann ich die Proteste gut verstehen, besonders wenn man weiß wie die Tiere behandelt werden (leiden permanent an Durst, werden stundenlang fixiert, Kopf aufgebohrt mit Drähten drin etc.) und das diese Folter über Jahre geht.

 

[Mishi]

Worüber reden wir jetzt also, denn du drückst dich ziemlich unkonkret in deiner Kritik aus?

Die Käfiggröße kann man sicher diskutieren, aber ich nehm an das die den Standards in der Massentierhaltung entspricht bzw. sogar etwas besser sein wird.

den vorwurf unkonkreter kritik kann ich nicht zurückweisen. wie sicher die meisten hier habe ich nicht die möglichkeiten, mich so intensiv mit dem thema zu beschäftigen, dass ich konkrete gesetzesänderungen diktieren könnte. für den laien ist es nun mal bei den meisten themen schwierig, viel mehr als ein "so gehts ganz sicher nicht" beizusteuern, da sämtliche feinheiten kaum zu überblicken sind, es an fachwissen fehlt und nicht jeder persönlich eben beim max-planck-institut vorbeifahren und sich ein eigenes bild der lage machen kann. als außenstehender muss man also zwangsläufig auf die argumente zurückgreifen, die von den jeweiligen beteiligten oder von foristen auf computerbase veröffentlicht werden

ich bin von meinem eigenen standpunkt also alles andere als völlig überzeugt, würde den aber so zusammenfassen:
- tierversuche sind für die forschungsarbeit in verschiedenen bereichen wichtig. gleichzeitig scheint auch kritik an der masse der versuche (~2 millionen wirbeltiere jährlich), die zudem selten erfolg haben berechtigt. eine stärkere beschränkung sollte geprüft werden. auch von erzählungen von bekannten aus dem feld habe ich persönlich den eindruck gewonnen, dass mit tierleben recht leichtfertig umgegangen wird.
- wenn versuche mit affen tatsächlich so wichtig sind, dann muss auch ein hoher aufwand für das wohlergehen dieser tiere hinnehmbar sein. eine artgerechte haltung verursacht natürlich hohe kosten, das sollte aber dazu beitragen, dass tierversuche tatsächlich nur für wichtige forschungsprojekte vergeben werden. die gezeigten zustände sind nicht akzeptabel; dass es woanders noch schlimmer ist, ist kein argument.
- absolute transparenz muss eine grundvoraussetzung für versuche mit komplexen, menschenähnlichen tieren sein. das max-planck-institut betont ja selbst, dass transparenz enorm wichtig sei und bietet geführte rundgänge an. der vorwurf aktivisten gegenüber, ILLEGAL und heimlich videos aufzunehmen, die nicht dem vom institut erwünschten öffentlichkeitsbild entsprechen, ist aber doch etwas verräterisch. kontrollen durch unabhängige gruppen, die die zustände auch für außenstehende verlässlich dokumentieren können müssen für forscher, die auf tierversuche nicht verzichten wollen hinnehmbar sein.

die standards der massentierhaltung sind nochmal ein ganz anderes kapitel, die meiner meinung nach selbst in deutschland unzureichend sind. für hoch entwickelte tiere wie rhesusaffen sind diese standards wohl hoffentlich irrelevant.

 

[Mustis]

@Mishi
dieses Urteil habe ich mir erlaubt aufgrund des Artikels und meinen Erfahungen in anderen Gebieten wo solche selbsternannten Tierschützer agieren. Zudem sagt der Artikel ja klar aus, das man versucht hat, mit wissenschaftlichen Argumenten eine Diskussion zu führen, die aber von den Tierschützern nicht angenommen wurde sondern eben weiterhin rein emotional argumentierten. Soweit traue ich der Quelle dann doch, dass sie das nicht einfach so schreibt. Zumal du auch die Bewertung des Institutes lesen kannst, wenn du nach "MAx-Planck Institut Tübingen" googelst. Dort sind eine Bewertungen und ja, das ist nur ein kleiner Schnitt aber in Zusammenhang mit dem Artikel und eben den dortigen Kommentaren und Kommentaren unter Zeitungsartikeln zu dem Thema zeichnen ein recht eindeutiges Bild. Um zu verstehen, dass die Tierschützer emotional argumentieren, da brauch ich nicht das Fachwissen der Wissenschaftler. Die Tierschützer argumentieren ja überhaupt nicht auf diesem sachlichen Niveau.

Und was sollen menschenähnliche Tiere sein? Gelten menche Tiere mehr als andere? Ist ein Schimpanse "mehr wert" als ein Makak? Und dieser mehr als eine Ratte? Sorry, aber das ist genau der Bullshit der dazu führt, dass für Pandas jeder Mitgefühl hat und Ratten oder Haie kaum. Entweder man schützt Tiere, weil man sie für schützenswert hält oder man lässt es. Aber sich für süß aussehnde Tiere zu engagieren während einem andere nicht interessieren, das nennt sich Heuchelei.

@Mextli
Grundlagenforschung heisst genau das man nicht gezielt auf eine Krankheit etc. forscht. Es ist also nicht verwunderlich, dass nicht gezielt auf Alzheimer geforscht wurde. Und woher weisst du, dass die Forschungen nicht auf den Menschen übertragbar sind? Selbst wenn es nicht 1 zu 1 übertragbar ist, wird es helfen Gehirne allgemein zu verstehen. Sinnlose Forschung, grade mit Tierversuchen kommt in Deutschland nicht dauerhaft durch. Dafür sind die Kontrollen viel zu regelmässig.

 

[Mishi]

@Mishi
dieses Urteil habe ich mir erlaubt aufgrund des Artikels und meinen Erfahungen in anderen Gebieten wo solche selbsternannten Tierschützer agieren.

ein artikel und erfahrungen in "anderen gebieten", also nicht mit den hier direkt beteiligten. dazu noch darauf verweisen, dass ja ein artikel gesagt hätte, dass alle tierschützer (schon gewusst? es gibt genau eine sorte tierschützer) total unsachlich und nur emotional argumentiert hätten. und dann auch noch eine googlebewertung.
alles klar, keine weiteren fragen.

Und was sollen menschenähnliche Tiere sein? Gelten menche Tiere mehr als andere? Ist ein Schimpanse "mehr wert" als ein Makak? Und dieser mehr als eine Ratte? Sorry, aber das ist genau der Bullshit der dazu führt, dass für Pandas jeder Mitgefühl hat und Ratten oder Haie kaum. Entweder man schützt Tiere, weil man sie für schützenswert hält oder man lässt es. Aber sich für süß aussehnde Tiere zu engagieren während einem andere nicht interessieren, das nennt sich Heuchelei.

ja, manche tiere gelten mehr als andere. ein schimpanse ist für mich mehr wert als eine ratte. ich gebe es ungern zu, aber manchmal töte ich sogar fliegen und esse sie danach nicht einmal auf.

 

[hallo7]

Fliegen unterliegen auch nicht dem Tierschutzgesetz (zumindest nur in Teilen und bei weitem nicht so streng)

 

[Idon]

Idon ist immer ein ganzer harter Bursche. Zeigt er öfter hier mal. Man muss einfach machen, am besten gleich mit aller Härte, egal ob sinnvoll oder nicht. Im Prinzip verkörpert er mit dem Post nichts anderes als diese Tierschützer, nur eben von ner anderen Seite. Nicht schnacken, machen, Fragen kann man ggf. hinterher. Da ists kein Wunder, das intelligente aber besonnene Menschen lieber nachgeben. Wie heisst es doch? Der klügere gibt nach. Leider bedeutet das aber auch, dass man der Dreistheit/Dummheit damit die Tür öffnet.

PS: Is nicht wertend gegenüber Idon gemeint. Nur finde ich es nicht sonderlich intelligent, wie er hier argumentiert. Rein logisch nicht. er kennt weder den Druck noch irgendwie die Situation, in der sich der Mann befand, kennt keine Details und besitzt offensichtlich kaum Empathie an diesem Punkt.

Woher willst du wissen, dass ich ähnliche Situationen nicht kenne?

Meine Vorgehensweisen funktionieren in aller Regel sehr gut. Du kannst ja gerne kuschen, ich tue das grundsätzlich nicht. Ich verurteile auch keine normalen Mitarbeiter für sowas, aber Führungskräfte, die sich wegen sowas abseilen anstatt das durchzustehen, sehe ich so oder so in der Position fehl am Platze.

Weiterhin hat das nichts mit "das ist dasselbe, nur eben von der anderen Seite" zu tun. Ich übertrete keine juristischen Grenzen und ich starte den Streit auch nicht, ich reagiere - und zwar so, dass ich am Ende möglichst wahrscheinlich nicht der Loser bin.

Gerade im vorliegenden Fall hätte man mit guter Öffentlichkeitsarbeit sicherlich den nicht-radikalen Teil der Gegenbewegung abfangen können. So liest sich die Schlagzeile eben: Leiter XY tritt nach massivem Skandal wegen Tierquälereien zurück. Egal ob's stimmt oder nicht.


Edit: Das mit der Empathie ist korrekt. Ich diskutiere mit mir völlig irrelevanten Randoms im Internet lieber auf der Sachebene als auf einer abstrakten Emotionsebene, die zu überhaupt nichts führt. Ohne überkochende Emotionsebene gäbe es diese ganze Tierversuchsdiskussion auch erst gar nicht, rein sachlich betrachtet sind Tierversuche nun mal derzeit noch unersetzlich, sofern man nicht auch gleichzeitig das Problem der Überbevölkerung angehen möchte.

@ idon

Also sind Fehler ok und müssen akzeptiert werden?!? Top Feststellung........

Willkommen im richtigen Leben. Dort, wo Fehler passieren und eben gerade nicht ausgeschlossen werden können.

 

[Mishi]

Ich verurteile auch keine normalen Mitarbeiter für sowas, aber Führungskräfte, die sich wegen sowas abseilen anstatt das durchzustehen, sehe ich so oder so in der Position fehl am Platze.

womöglich erhielt der herr wegen seiner fähigkeiten als biologe diese position und nicht weil er der tolle obermacker ist

 

[Mustis]

ein artikel und erfahrungen in "anderen gebieten", also nicht mit den hier direkt beteiligten. dazu noch darauf verweisen, dass ja ein artikel gesagt hätte, dass alle tierschützer (schon gewusst? es gibt genau eine sorte tierschützer) total unsachlich und nur emotional argumentiert hätten. und dann auch noch eine googlebewertung.
alles klar, keine weiteren fragen.

ja, manche tiere gelten mehr als andere. ein schimpanse ist für mich mehr wert als eine ratte. ich gebe es ungern zu, aber manchmal töte ich sogar fliegen und esse sie danach nicht einmal auf.

Zum ersten Teil: Habe ich so verkürzt nicht gesagt. Aber wie heuchlerisch deine Ansicht ist sieht man ja. Genau diese Differenzierung zwischen "guten" und "schlechten" Tieren, die so völlig unsinnig ist. Ratten sind nachweislich intelligenter als der Großteil der Affenarten. Übrigens heisst es "Ja, manche Tiere gelten für mich mehr als andere.". Den eine allgemeine Aussage kann das niemals sein und es gibt auch keine allgemein geltende Klassifizierung, die Tiere nach ihrer "Wertigkeit" einteilt.

 

[Idon]

@ Mishi

Das wäre dann ziemlich dumm von den entsprechenden Gremien, denn gute Forscher sollten Forschungspositionen bekleiden, keine Verwaltungspositionen.

Schon alleine deshalb, weil (zum Teil sinnlose) Bürokratie nach oben hin massiv zunimmt.

(Edit: Mir ist natürlich klar, dass er genau deshalb diese Position erhalten hat. Nach wie vor haben noch immer nicht alle Firmen, Institute und Behörden die dahinterliegende Kernproblematik erkannt.)

 

[Droitteur]

Ich musste dabei auch sofort an das Peter-Prinzip denken.