Übergangsfreqzenz, Tiefpassfilter, usw. Dali Opticon + Elac 2070

[amasingh]

Hallo zusammen,

mein neues Soundsystem steht endlich. Bestehend aus:
2x Dali Opticon 6 (front)
1x Opticon Vocal
2x Opticon 5 (Rear)
1x Elac 2070

Receiver:
Denon 6200

Hierzu habe ich ein paar Fragen
1. Erst den Elac selbst einmessen lassen und dann den Receiver mit fertig eingemessenem Sub?
2. Sub überhaupt über Denon Receiver einmessen lassen? Wenn nein, wie umgehen?
3. Lautsprecher auf "klein" stellen?
4. Welche Übergangsfreqzenzen sind jeweils zu empfehlen?
5. Tiefpassfilter auf 120hz? Hat mir ein Freund empfholen
6. LFE+Main oder nur LFE?

Achja, falls relevant:
Überwiegend Netflix 5.1 oder DTS-HD Material, ab und an auch mal TrueHD

Vielen Dank im Voraus!
Liebe Grüße!

 

[snaxilian]

1. Nein, denn Lautsprecher und Sub "arbeiten" ja zusammen und nicht jeder für sich einzeln.
2. Warum nicht? Wird immerhin angeboten im Einmesssystem
3. Nein, wieso auch? Es sind Standlautsprecher und keine Brüllwürfel mit weniger Volumen als ne Milchtüte
4. Gibt hierzu keine allgemein-gültige Aussage. Das hängt ab von den verwendeten Lautsprechern und dem Sub. Guck einfach was der Sub schafft und die Übergabefrequenz sollte nicht darüber liegen. Ansonsten testen und variieren.
5. Dann frage ihn nach einer Begründung/Erklärung. Hat er keine => Hörensagen und nicht weiter beachten. Auch: Selbst mal lesen und recherchieren, z.B. hier: https://www.delamar.de/faq/faq-filter-typen-filter-typ-und-was-er-macht-9486/
6. Das kommt drauf an bzw jeder hat andere Vorlieben. Bei LFE+Main wird Bass vom Subwoofer und den Hauptlautsprechern ausgegeben, bei LFE eben nur der Sub.

 

[gintoki]

1. Erst den Subwoofer -falls notwendig- und dann den Denon. Der Denon korrigiert im Zeitbereich ...
2. Siehe 1.
3. Ja auf klein, die Trennfrequenz kann man aber "tief" ansetzen.
4. Kommt drauf an ...
5. Tiefpassfilter lassen wie er ist.
6. Kommt auf deinen Geschmack an.

 

[PeterPlan]

1. Ich kenne zwar das Einmesssystem des Elac nicht, aber der Denon hat ein sehr gutes. Im Zweifel würde ich das nehmen. Ich meine auch, dass man bei XT 32 einstellen kann, welche Speaker eingemessen werden, und welche nicht.
2. Siehe 1.
3. Würde ich zumindest machen. Die Höhe der Trennung hängt allerdings von vielen Faktoren ab. Zu tiefe Trennung kann das Goup Delay erhöhen. Zu hohe Trennung kann zusätzlichen Ärger mit Raummoden verursachen oder den Sub ortbar machen. Ausprobieren.
4. Ich würde das von den Raummoden abhängig machen... so trennen, dass der Sub möglichst wenige Senken verursacht.
5. Wenn man die Trennung über den Receiver machen lässt, sollte der Crossover am Sub auf maximum stehen. Sonst beeinflussen sich die beiden Flankensteilheiten unter Umständen gegenseitig.
6. Kann man so pauschal nicht sagen. Jeder Raum ist anders. In einem Raum gibts durch Mains+LFE Auslöschungen/Dröhnen, in einem anderen ergänzt es sich gut. Hängt auch stark davon ab, wie die Speaker im Raum verteilt sind.

 

[Sound-Fuzzy]

3. Nein, wieso auch? Es sind Standlautsprecher und keine Brüllwürfel mit weniger Volumen als ne Milchtüte

Das hat damit nix zu tun. Stellst Du sie auf groß, spielen sie alles ab, was die Tonspur hergibt. Das macht bei Verwendung eines Subs keinen Sinn, weil es zwangsläufig zu Überschneidungen führt! "Klein" bedeutet lediglich, dass sie ab Übergangsfrequenz x aus dem Rennen genommen werden. Das kann bei 150Hz und mehr der Fall sein (wie bei den von Dir angesprochenen Brüllwürfeln), es kann aber auch erst bei 30-40Hz passieren, je nach verwendeten Boxen/Sub und AVR!
Wer solche Boxen trotz Sub auf "groß" stellt, hat eher ein Profilproblem als Ahnung von der Materie...



@ amasingh
Die Opticon sind nicht unbedingt Bassmonster und die technischen Daten nicht vertrauenswürdig. Das sehe ich u.a. daran, dass die Opticon 6 zwar einen Tiefmitteltöner mehr hat als die Vocal bei sonst identischer Bestückung, aber trotzdem in Tiefgang und Schalldruck zugleich niedriger angegeben ist, obwohl sie mehr Volumen bietet. Das macht wenig Sinn!
Wo der sinnvollste Übergangspunkt ist, kannst und solltest Du probieren, da hier auch Dein Raum maßgeblich eine Rolle spielt. Ich würde mal bei ca. 60Hz ansetzen und dazu die Tendenzen nach oben und unten austesten.

 

[amasingh]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten!

Kurz zum Subwoofer. Ich hatte gehofft dieser sei bekannt, er hat diverse Auszeichnungen für seine überragende Leistung und Software erhalten. Die Einmessung soll wohl sehr gut sein und wesentlich besser als nur über den Denon.
Wenn man den Subwoofer einmisst geht er wirklich alle Frequenzen durch, die er kann, er bringt alle Fenster und Türen zum beben und misst entsprechend.

Aktuell habe ich die Übergangsfrequenzen auf 80hz, sollte ich also mal 60hz probieren? Würde das zu mehr Bass aus den Lautsprechern und weniger aus dem Subwoofer führen oder wie darf man das verstehen?

Dass die Opticon 6 keine Bassmonster sind ist mir klar, daher habe ich diese statt der 8er genommen und dazu den Sub für 1500€

Leider finde ich die Einstellung nicht, die verhindert dass der Subwoofer über den Denon eingemessen wird :\

 

[PeterPlan]

Wenn man den Subwoofer einmisst geht er wirklich alle Frequenzen durch, die er kann, er bringt alle Fenster und Türen zum beben und misst entsprechend.

So gehört sich das bei einem Einmesssystem. Ich weiß allerdings nicht, wie gut das System von Elac ist, und ob es auch im Zeitbereich misst, so wie Audissey.

Aktuell habe ich die Übergangsfrequenzen auf 80hz, sollte ich also mal 60hz probieren?

Einfach probieren.

Würde das zu mehr Bass aus den Lautsprechern und weniger aus dem Subwoofer führen oder wie darf man das verstehen?

Ja. Alles unterhalb der Trennfrequenz übernimmt der Sub.

Leider finde ich die Einstellung nicht, die verhindert dass der Subwoofer über den Denon eingemessen wird :\

Ich weiß nicht, ob es da einen Unterschied zwischen den AVRs gibt. Ein Freund von mir hat einen Onkyo, bei dem gehts.

 

[Sound-Fuzzy]

Dass die Opticon 6 keine Bassmonster sind ist mir klar, daher habe ich diese statt der 8er genommen und dazu den Sub für 1500€

War auch nicht negativ oder abwertend gemeint, denn Du hast sie ja sinnvollerweise mit dem Sub kombiniert, aber eben eine solide Basis, die für eine ausreichend tiefe Trennung genügt.

Aktuell habe ich die Übergangsfrequenzen auf 80hz, sollte ich also mal 60hz probieren? Würde das zu mehr Bass aus den Lautsprechern und weniger aus dem Subwoofer führen oder wie darf man das verstehen?

Genau. Der Sub soll ja nur da unterstützen, wo den Speakern die Luft ausgeht und nur max. den nicht ortbaren Schallanteil abnehmen. Angegeben sind die Dali mit einem Tiefgang (-3dB) ziwschen 47 und 51Hz, daher ruhig mal bis ca. 55-60Hz runter testen. Ggf. passt es aber auch bei 70Hz am besten...

 

[snaxilian]

Das hat damit nix zu tun. Stellst Du sie auf groß, spielen sie alles ab, was die Tonspur hergibt. Das macht bei Verwendung eines Subs keinen Sinn, weil es zwangsläufig zu Überschneidungen führt! "Klein" bedeutet lediglich, dass sie ab Übergangsfrequenz x aus dem Rennen genommen werden. Das kann bei 150Hz und mehr der Fall sein (wie bei den von Dir angesprochenen Brüllwürfeln), es kann aber auch erst bei 30-40Hz passieren, je nach verwendeten Boxen/Sub und AVR!
Wer solche Boxen trotz Sub auf "groß" stellt, hat eher ein Profilproblem als Ahnung von der Materie...

Danke für den Hinweis, man lernt ja nie aus. Ich hätte da aber ein paar Rückfragen:
Spielt alles ab, was die Tonspur hergibt. <- Das ist doch auch so gewollt. Wenn ein Surround Signal vorliegt und hinten rechts Signal xyz ausgegeben werden soll, warum soll der LS dies dann auch nicht so komplett ausgeben anstatt nur xy?
Bzw. ist die Unterscheidung ob die Stand-LS auch Bass wiedergeben nicht per LFE+Main bzw LFE only Einstellung geregelt? Ansonsten wäre doch das Setting LFE+Main und LS groß sinnbefreit.

Ein Profilproblem habe ich nicht aber ja mein Wissen ist bzgl. Audio ist nicht 100%ig und ich habe bei meinem Setup zum Beispiel nach logischem Denken bzw nach Handbuch/Einmesssystem alles eingestellt. Da ist nun einmal bei der Einrichtung wenn man zwischen klein und groß auswählt auch nette Bildchen dabei die je einen Stand-Ls und einen Regal-LS darstellen und wenn man wie der TE auch hinten Stand-LS hat fehlt mir hier noch die Erklärung warum man dies auf klein stellen kann, gerade und vor allem in Kombination mit der Möglichkeit LFE only zu setzen.

 

[Sound-Fuzzy]

Ich hätte da aber ein paar Rückfragen:
Spielt alles ab, was die Tonspur hergibt. <- Das ist doch auch so gewollt. Wenn ein Surround Signal vorliegt und hinten rechts Signal xyz ausgegeben werden soll, warum soll der LS dies dann auch nicht so komplett ausgeben anstatt nur xy?

Weil
- Du sonst die Raummoden schwieriger in den Griff bekommst
- der Bereich, den der Sub übernimmt, ohnehin nicht ortbar ist
- Du die Lautsprecher und die Endstufe des AVR entlastest, was sogar den Klang positiv beeinflussen kann

Den Rest hast Du richtig verstanden. LFE only macht hier nur Sinn, wenn man richtig fette Speaker und reichlich Saft im AVR hat und die Aufstellung zum Raum passt.

 

[Mickey Mouse]

sorry Leute, aber vieles was hier geschrieben wurde ist ziemlicher Mist, teilweise sogar mit der falschen Erklärung dazu...

gerade WEIL Audyssey auch im Zeitbereich korrigiert muss natürlich ERST der Subwoofer korrigiert werden oder man lässt das komplett weg. Auf jeden Fall falsch ist es, erst Audyssey und hinterher den Subwoofer einmessen zu lassen, dann passt ja nichts mehr.

die Dali sind sehr zierliche LS mit 6.5"/16,5cm Chassis als TMT zu denen Dali selber nur 49Hz angibt. Die sind alles aber niemals "groß", selbst für eine Trennung bei 40Hz reicht es nicht wirklich und man sollte bei 60 oder 80Hz trennen.
was das beste ist muss man ausprobieren. Es hängt ja auch extrem von der Aufstellung der LS ab!
den Subwoofer sollte man am besten so platzieren, dass es am Hörplatz zu möglichst wenigen Auslöschungen kommt, die kann man nämlich nicht vernünftig korrigieren! Wenn sich zwei stehende Wellen an einer Stelle gegenseitig auslöschen, dann kann man lauter machen, das Ergebnis ist: sie löschen sich immer noch aus aber an anderen Stellen im Raum scheppert es. Anders ist bei Dröhnen, das kann man durch gezieltes Absenken dieser Frequenz in den Griff bekommen.
daher: Subwoofer so stellen, dass es ruhig dröhnt, das bekommt man weg aber eben kaum zu Auslöschungen kommt. Meist ist das eine Aufstellung die für Subwoofer ohne Korrektur (egal ob eigene, Audyssey oder beides) NICHT empfohlen wird weil sie zu massiven Dröhnen führt. Das ist z.B. in einer Raumecke, ohne Korrektur würde man da niemals einen Subwoofer aufstellen, mit ist es vielleicht der beste Ort!

die Stereo LS müssen aber passend zum Stereo Dreick und am besten mit >85cm Abstand zu jeder Wand aufgestellt werden. Das kann für den Bass (vielleicht auch bei 60Hz) absolut falsch sein. Dann ist es natürlich wesentlich besser, wenn der Subwoofer das übernimmt.

bei Bass=LFE+Main wird der Bass "verdoppelt", hat mit HiFi absolut gar nichts zu tun und so ziemlich die sinnloseste Einstellung bei einem AVR. LS auf Small, vernünftige Trennfrequenz einstellen und gute ist.
Aber über Geschmack kann man nicht streiten, sprach der Affe und biss in die Seife...

dazu kommt ja noch, dass die Standard Einstellung bei Audyssey mit einem potenten Subwoofer unbrauchbar ist und mehr einer Abrissbirne nahe kommt. Mit Dynamic-EQ (wird eingeschaltet wenn nach der Messung einfach "weiter klickt") und der Standard Einstellung Reference Level Offset 0dB werden die Frequenzen noch bis 10Hz runter immer stärker angehoben, bei leisem Hören über +30dB. D.h. wenn man mit recht leisen 50dB hört, dann gehen 10Hz auf über 80dB hoch und sind im ganzen Haus zu spüren.

 

[PeterPlan]

So sieht's aus!

 

[Sound-Fuzzy]

bei Bass=LFE+Main wird der Bass "verdoppelt", hat mit HiFi absolut gar nichts zu tun und so ziemlich die sinnloseste Einstellung bei einem AVR.

Stimmt pauschal so nicht, da Du ja die richtige/sinnvolle Einstellung im Nachsatz selbst genannt hast:

LS auf Small, vernünftige Trennfrequenz einstellen und gute ist.

Dann geht auch LFE + Main.


Warum bietet der Hersteller es trotzdem an? Keine Ahnung....

 

[Music Clef]

@Mickey Mouse

Das ist ein sehr guter Beitrag, AUCH der Hinweis zum Offset!

@Sound-Fuzzy

Was stimmt pauschal so nicht?

 

[PeterPlan]

Was stimmt pauschal so nicht?

Auch, wenn die Frage nicht an mich gerichtet war: Main+LFE ist in meinen Augen nur eine absolute Notfall-Lösung. Bei meinen Anlagen habe ich das noch nie eingesetzt. Ich hatte bisher nur einen einzigen Fall, wo diese Funktion quasi notwendig war: Der Bruder meiner Freundin wohnt in einem umgebauten, alten Bauernhaus. Der Bass war dort, gelinde gesagt, katastrophal schlecht, und mit zahlreichen Basslöchern versehen. Der Raum war zur einen Seite völlig offen, die Rigips-Wände schluckten offensichtlich viel Bassenergie, die Anlage, insbesondere der Subwoofer, war miserabel aufgestellt, und der alte AVR hatte kein gutes Einmesssystem (wobei ein besseres auch nicht viel gebracht hätte). Eine bessere Aufstellung war aus Platzgründen nicht möglich, und mein Vorschlag, Geld für weitere Subwoofer auszugeben, wurde abgelehnt. Kurzum: Nur mit MAIN+LFE war ein halbwegs zufriedenstellender Bass realisierbar.

Von solchen Sonderfällen abgesehen, bringt MAIN+LFE eigentlich nichts. Die Satelliten werden unnötig belastet. Gerade damit das nicht passiert, gibt es Subwoofer. Die meisten kleinen Hifi-Lautsprecherchen sind sowieso nicht in der Lage, in dem Frequenzbereich des Subwoofers noch großartig was zu reißen.Wer potente Lautsprecher besitzt, kann es aber durchaus mal probieren. Unter Umständen verbessert sich dadurch die Bassverteilung im Raum, was bei mehreren Hörplätzen ein Vorteil gegenüber dem einzelnen Subwoofer sein kann.

Ergo: Nicht völlig sinnlos, aber ziemlich, da in vielen Fällen unnötig.

Nicht zuletzt ist es natürlich noch eine Geschmacksfrage, und an der Stelle finde ich eine Wertung unangebracht und wehre mich gegen solche Pauschalaussagen. Wer gerne im Bass baden möchte, bitteschön. Natürlich hat das dann mit Hifi nichts mehr zu tun, aber nicht jeder möchte linear hören (müssen). Je nach Musikrichtung ist das auch ziemlicher Quatsch: Death Metal auf einer linearen Anlage? Eine Rasierklinge ins Ohr stecken ist jedenfalls einfacher und günstiger....

 

[Music Clef]

Hallo PeterPlan,

ich fragte Sound-Fuzzy, "Was stimmt pauschal so nicht?" - Weil ich diese Aussage von Mickey Mouse: "bei Bass=LFE+Main wird der Bass "verdoppelt", hat mit HiFi absolut gar nichts zu tun und so ziemlich die sinnloseste Einstellung bei einem AVR." Voll und ganz unterschreiben würde.

MfG
MC

 

[PeterPlan]

Da stimme ich euch ja zu. Aber eben "nur" unter Hifi-Gesichtspunkten, wenn die Aufstellung und Einmessung gut sind. In meinem Beispiel oben ist eine halbwegs lineare Wiedergabe anders nicht zu erreichen gewesen.

Bei Akustik gibt es so viele Variablen: Hörgewohnheiten, Aufstellung, Raumakustik, Anzahl und Position der Hörplätze, Beschaffenheit der Lautsprecher. Es kann in seltenen Fällen sinnvoll sein, und deswegen gibt es diese Option auch.

Ich wollte das nur etwas ergänzen.

Die Aussage von Sound-Fuzzy "dann geht auch LFE+Main" verstehe ich auch nicht. In meinen Augen: Entweder oder.

Ist der Sub gut eingemessen und aufgestellt, bringt das keine Besserung, im Gegenteil. Denn in diesem Fall stellt man, wie Mickey Mouse völlig richtig erklärt hat, die anderen Speaker mit höherem Wandabstand auf, da dies die Wiedergabe der höheren Frequenzbereiche wesentlich verbessert und den Anteil an Diffusschall verringert (oder man bearbeitet den Raum mit Akustikelementen, das ist die zweite Möglichkeit, falls Wandabstand nicht möglich). Für den Bassbereich ist ein hoher Wandabstand eher schlecht, da sich dann Auslöschungen in den unteren Frequenzbereich verschieben (SBIR), wo sie deutlich störender sind.

Genelec empfiehlt z.B. einen Abstand von 1m keinesfalls zu überschreiten.

 

[Sound-Fuzzy]

Die Aussage von Sound-Fuzzy "dann geht auch LFE+Main" verstehe ich auch nicht. In meinen Augen: Entweder oder.

Ganz einfach:
Wenn die Speaker auf small sind bei Verwendung eines Subs (,was sie in den allermeisten Konstellationen ja auch sein sollten), dann wird auch nix "verdoppelt", weil der gesamte Bassanteil unterhalb der eingestellten Trennfrequenz dann ohnehin auf den Sub umgeleitet und eben nicht von den Speakern dargestellt wird. Wenn also ein Bass zur gleichen Zeit auf dem LFE und auf den Main-Kanälen liegt, dann ist das von den Machern so gewollt. Es wird also nicht verdoppelt, wenn der Sub dann mehr darstellt als nur mit LFE, sondern es kommt im Pegel so wie die Filmfirma es will! Und das kann eben lauter sein als nur mit LFE.
Sinnvollerweise sollten die AVR-Hersteller diese Option ausgrauen, wenn die Speaker alle auf small sind. Keine Ahnung, warum man dies nicht tut.

Zum Thema "LFE+Main ... hat mit Hifi absolut gar nix zu tun":
Das stimmt, aber aus einem völlig anderen Grund, als es hier dargestellt wurde! Hifi spielt nunmal Stereo im Gegensatz zu Heimkino. LFE hat deshalb bei Hifi nix verloren, weil der Kanal weder vorhanden ist noch sinnvoll. Somit stellt sich die Frage im Hifi-Bereich erst gar nicht, sondern nur bei Heimkino-Betrieb.

 

[PeterPlan]

Jetzt wird mir einiges klar! Und ich weiß auch, wo das Missverständnis lag: Bei all meinen AVRs (NAD, Onkyo, Emotiva) war die Option "LFE+Main" (Double Bass, Enhanced Bass, heißt bei jedem Hersteller anders) nicht verfügbar, wenn die Mains auf "small" eingestellt waren. Ergibt Sinn. Ich ging davon aus, dass die anderen Hersteller das genauso handhaben würden.

Denon schreibt ja selbst, dass bei "small" die Einstellung völlig wurscht ist. Ein Unterschied besteht nur, wenn irgendein Channel auf "large" steht, dann werden bei "LFE+Main" alle Frequenzen dieses Kanals unterhalb des Crossover zusätzlich zum Sub weiter geleitet, also verdoppelt.

Unter diesem Aspekt hast du natürlich vollkommen recht.

 

[Music Clef]

Und was soll das dann bitte für einen Sinn ergeben? Wenn ich beim Subwoofer Mode die Einstellung LFE + Main setzen kann, wenn FL/FR auf SMALL konfiguriert sind? Das kommt doch dann der Standard Einstellung LFE beim Subwoofer Mode gleich? FL/FR @ SMALL? Die Konfiguration LFE + Main heißt nicht ohne Grund auch Double Bass, sie macht, wenn auch nur Sinn, wenn FL/FR auch auf LARGE stehen.

Subwoofer Mode LFE
Speaker SMALL

Klassischer Fall, HPF für die Speaker, das BMS schickt die Summe zum Sub, kein Double Bass.

Subwoofer Mode LFE
Speaker LARGE

Die Speaker laufen full range, es wird nichts auf den Sub umgeleitet, dieser liefert nur den LFE-Kanal.

Subwoofer Mode LFE + Main
Speaker LARGE

Die Speaker laufen full range, der Sub liefert den LFE + den Tieftonanteil der Speaker = Double Bass.

Subwoofer Mode LFE + Main
Speaker SMALL

Wäre dann gleich zu:

Subwoofer Mode LFE
Speaker SMALL

Also???