News Valve erweitert Steam um Online-Spielstände

Sollte Valve das System bugfrei hinbekommen ist es sicherlich kein schlechtes (wenn auch hoffentlich deaktivierbares) feature.
Ob es von der Community angenommen wird, wird die Zeit zeigen müssen.
Hardcore-, bzw. Turnierspieler wird dieses Update sicherlich weniger ansprechen.

Die Sache mit den Treiberupdates macht mir Angst^^
Ich denke nur an die Tolle Treibersuche bei MS, die mir beharrlich weiß machen will meine (neueren) Treiber sind älter als die mir Angebotenen. Ich kann mir nicht vorstellen das jemand von Steam seine Treiber aktualisiert haben möchte und Steam somit beinahe völligen Zugriff auf sein System gewähren möchte. Welche Treiber meine Hardware ansprechen entscheide immer noch ICH selbst!
 
Zuletzt bearbeitet:
autoshot schrieb:
wenn des zuverlässig und fehlerfrei läuft --> genial meiner meinung nach.

auch wenn ich bisher net unbedingt fan von steam war so langsam könnt ich meine meinung ändern. wie oft hab ich bevor ich mein system neu aufgesetzt hab in den tiefen der windows ordner nach irgendwelchen spielständen gesucht um diese sichern zu können. auch wenn die meisten spiele mittlerweile in den eigenen dateien speichern, den spielstand online zu speichern find ich absolut praktisch und bequem.
generell steht und fällt das ganze aber mit der unterstützung der spielehersteller.

das einzige was mir noch etwas schleierhaft is is die tatsache dass sie auch treiberupdates automatisieren wollen zumal dafür ja erstmal der alte treiber deinstalliert werden muss (zumindest wirds empfohlen) --> 1. neustart, dann neuer treiber drauf --> 2. neustart aber ich bin zuversichtlich dass die des bei valve gut hinkriegen.

und vll hol ich mir dann auch mal steam

100% agree, ich hoffe für valve, dass sie es diesmal fehlerfrei hinbekommen. Aber bekanntlicher maßen ist das bei Valve schwierig :D
 
Muss mich da sommerwiewinter anschliessen.
Ich finde es müsste eine verfeinerte Anmeldemaske geben.
Dass eben nicht einfach so über Phishing Seiten tausende Accounts verschwinden, ist mir leider selber schon passiert ;)
Und die Supportseite respektive das Formular zur Beschwerde war dann nur in Englisch verfügbar, was für mich keinerlei Problem darstellt, aber für viele andere die dieser Sprache nicht 100% mächtig sind schon.

Generell finde ich die Plattform an sich schon nicht so schlecht, aber auch hier kaufe ich lieber die Spiele im normalen Geschäft.
Da bekomme ich eine Hülle und Rechnung dazu, kann das ganze also auch leichter wieder verkaufen.
Spielstände online abzuspeichern finde ich prinzipiell eine gute Idee.
Ob Configs so nützlich sind online abrufbar zu machen weiss ich nicht, braucht ja jeder eine andere Einstellung für iNet usw, je nach Zugangsart (aDSL,xDSL,Kabel usw).

Bin schon gespannt was nun wirklich draus wird, die dynamisch angepasste ingame Werbung ist ja bis heute auch nicht gekommen.
 
MrMef schrieb:
Naja ist doch klar...kein internet=keine syncronisation=keine gesicherten Daten wiederherstellen=neu machen/lokal gesicherte Daten verwenden

Na toll, wenn ich doch immer noch lokal sichern muß/soll, warum dann sichern per Steam? Immer nach dem Motto "Hosenträger + Gürtel" oder wie?
 
@Treiber

Valve hat schon im Forum bestätigt, dass die natürlich nicht automatisch runtergeladen und installiert werden und der Nutzer immer noch das letzte Wort hat. Aber es dürfte vermutlich verstärkt darauf hingewiesen werden, möglicherweise auch gleich mit Auto-Download wenn man will und man muss die Setup-Datei dann nur noch ausführen. Ist auch nicht verwunderlich, laut Steam-Hardware-Survey haben über 40% einen Grafiktreiber der älter als anderthalb Jahre installiert, von acht Prozent ist der Treiber noch aus dem Jahr 2004!

Hier übrigens die Aussage von dem Valve-Entwickler im Forum: http://forums.steampowered.com/forums/showthread.php?t=687685&page=4 (siehe auch Seite 5)


@Forum-Fraggle

Die Savegames und Config wird ganz normal auf der Festplatte gespeichert. Wenn man online ist und die Funktion aktiviert hat, werden die Daten zusätzlich auch automatisch upgeloadet. Und in Zukunft überprüft dann Steam immer: Hat der User die Config/Savegame schon auf der Festplatte? Dann macht Steam gar nichts. Hat er die Config/Savegame nicht (weil z.B. formatiert, neuer PC, bei einem Freund eingeloggt, etc.), wird es/sie automatisch runtergeladen.


@sommerwiewinter

Jeder ist für seinen Account selbst verantwortlich und die Accounts verschwinden ja auch nicht einfach so. Wenn man ein sicheres Passwort wählt und das niemanden weitersagt, dann kann der Account nicht verschwinden. Valve hat bereits alle möglichen Sicherungsmaßnahmen getroffen, es wird sogar eine Warnmeldung angezeigt, wenn man versucht jemanden das Passwort über den Steam-Chat mitzuteilen! Aber vor sich selbst können sie die Nutzer nunmal nicht schützen. Und wer dann doch auf Phishing-Mails oder Seiten reinfällt bekommt immerhin den Account wieder zurückgesetzt, wenn man den Support anschreibt.

Aber Savegames oder mit welcher Taste du nachlädst sind doch keine privaten Daten, vor deren Weitergabe man sich irgendwie fürchten müsste. Man kann ja nicht 99,9% der Nutzern Features vorenthalten, nur weil ein winziger Bruchteil nicht ordentlich auf seinen Account aufpasst.


@RainerST

Wenn man sich auf komplett neues Terrain wagt, ist es doch verständlich, dass sich auch der eine oder andere Bug einschleichen kann. Aber bei Valve weiß man zumindest, dass diese Fehler auch wieder behoben werden - so hat Steam ja seit dem Release nicht weniger als 114 Updates verpasst bekommen! (Übrigens auch für alle die damals Steam vom HL2-Release schlecht in Erinnerung haben, das Programm wurde seitdem stark verbessert und erweitert.)


@BigLebensky

Steam bietet selbstverständlich auch auf Deutsch Support, du kannst die Anfrage im Formular also auch auf Deutsch verfassen. (Einigen ist es sogar schon passiert, dass sie die Anfrage in (einem gequälten) Englisch geschrieben, die Antwort aber auf Deutsch zurückbekommen haben.)

Siehe auch: http://supportwiki.steampowered.com/de/Contacting_VALVe_Billing_and_Support


@Technocrat

Wieso "lokal sichern muss"? Das tut man doch sowieso automatisch, wenn du eine Config erstellst, erstellst du sie auf der Festplatte. Wenn du ein Spiel speicherst, wird das Savegame auf die Festplatte gespeichert. Steam lädt diese dann einfach hoch und nutzt es, wenn lokal nichts verfügbar ist. (Wäre ja auch dumm, wenn du bei jedem mal laden erst das Savegame aus dem Internet runterladen müsstest.) Es ist wie jetzt bei den Spielen: Wenn die Daten fehlen, lädt sie Steam aus dem Internet nach, wenn die Daten schon auf der Festplatte sind, werden die natürlich genutzt und nicht neu runtergeladen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Irgendwie besteht das ganze hier aus zwei Fronten: Die einen finden es gut die anderen nicht.

Jetzt überlegt doch mal logisch:
Was soll Steam denn über euch herausfinden, was es noch nicht weiß. Denkt ihr Steam brauch die Spielestände online, um zu wissen wo ihr herlauft? Schaut euch die Stats zu TF2 an, und ihr wisst, was gespeichert wird. Ich habe da absolut kein Problem mit: Was für Rückschlüsse will denn euer zukünftiger Arbeitgeber (eben die Leute, die ein Profil von eurem Charakter interessiert) ziehen, wenn er weiß, dass ihr auf Dustbowl gerne Sniper spielt und im 1. CP steht? Das ist doch absoluter Quatsch.
Da sehe ich keinerlei Datenschutzbedenken und genieße die damit verbundenen Vorteile. Wenn ihr Angst vor Datenspeicherung habt, dann solltet ihr diese Angst auf anderer Ebene bekämpfen: Das was die Politik gerade macht (Bestandsdatenabfrage durch Dritte, ..) ist durchaus kritischer Einzustufen als ein paar SPielstände von irgendeinem Spiel.
Ich glaube eh, dass das wieder Optional wird, wie eigentlich alles bei Steam. Man kann Friends abschalten, man kann die Ingame Community abschalten, man kann die automatischen Spieleupdates abschalten, man kann sein Steamcommunity Profil deaktiviert lassen usw

Zur Treiberaktualisierung: Steam hat schon öfter den Hinweis gebracht, dass der Treiber zu alt ist. Dann hat man gesagt ja ich weiß und konnte das Spiel normal starten. Ich stell mir das so vor, dass da nun einfach ein neuer Button dazukommt der anbietet einen neuen zu installieren.


Die Zeiten dass man über Steam meckern konnte sind schon seit ein paar Jahren vorbei: Der Speed stimmt, es gibt genügend Content-Server, das Programm macht keine Zicken mehr und die Komfortfunktionen wie Ingame Community sind einmalig. Ich bin froh, dass es Steam gibt.
Die Vorteile kann man nicht verleugnen: Die Bugfixgeschwindigkeit ist einmalig, eben weil man nicht auf einen Patch warten muss sondern der Bugfix direkt eingespielt werden kann, dank Autoupdate. Bei TF2 gibts größere Bugs vllt 1,2 Tage, dann ist der Spug vorbei.
 
@Guest83
Da hast du Recht.
Meinem Kumpel ist der Account während ner LAN weg gekommen... er hat Ihn auch wieder, nur mit viel Mühe, da er erst mal keine Cheatsichern Server betreten konnte... Jetzt geht es wieder.
Ich sagte ja, dass sie es zum Teil nicht richtig umgesetzt haben.
Mich söhrt nach wie vor, dass Außenstehende im meinem Profil blättern können, meine Freundesliste sehen können und mein Spielverhalten sehen.

Im Prinzip hat ja TF2 eine Art Onlinespeicherstand... Wenn aber jeder diesen einsehen kann, bin ich eher abgeneigt.
 
@MrMef:

War klar, daß der Paranoia Kommentar kommen wird. Aber hey, wenn man zu kurz denkt, dann kann man auch nur den Vorwurf bringen. Steam verfügt damit über Daten Deiner Person. Die werden garantiert weitergegeben um für Werbug etc. genutzt zu werden. Auf die Weise kommen sie auch an Geld. Auch Spielegewohnheiten lassen sich anhand der Spielstände leicht automatisiert auslesen. Rückschlüsse daraus sind vielfältig. Nur weil Dir kein Grund einfällt, daß es nicht gut ist, heißt es noch lange nicht, daß es keinen Grund gibt ;).

@Guest83:
Wozu online absichern wenn man eh wieder lokal speichert? Genau das meine ich. Ist natürlich nötig, falls eben keine Verbindung. Aber genau dadurch wird es wieder unnötig.
Mal abgesehen davon, wer clever ist speichert z.B. in Unter-Ordner Eigene Dateien, und die sllten regelmäßig eh gesichert werden.
 
Ich finde so was Perfekt ! Und hoffentlich KOSTENFREI ! Stem finde ich schon perfekt das ich nerfende Schachteln nicht zuhause rumliegen habe. Und ein ACC kann man auch jedezeit immer verkaufen wen mans nicht magt :) Somit werden auch Cheater etwas runtergedroselt wenn der ACC Mherere GAms drauf hat , da ist doch echt schade soo ein ACC WegzuCheaten :) Und mit Savegams auf Server einfach nur noch GEIL ! Steam weiter soo !!
 
Zuletzt bearbeitet: (Nachtrag)
@Forum-Fraggle

Die Daten werden nicht an Dritte weiterverkauft, das passt schlicht und einfach nicht zur Firmenphilosophie. Valve versucht immer mit der Community partnerschaftlich umzugehen. Außerdem müstest du mir erstmal sagen, welche Firma am Online-Spielverhalten interessiert sein könnte. Die wollen Surfgewohnheiten, Infos über die Person, Adressen - aber doch nicht wissen welche Klasse man am häufigsten in TF2 benutzt oder an welcher Stelle in HL2 man abgespeichert hat.

Und ich versteh deine Aussage nicht ganz. Sie werden online gespeichert, damit man sich nicht mehr darum kümmern muss, wenn man das Spiel löscht, den PC formatiert, einen neuen PC kauft, bei einem Freund spielt, etc. Man kann das Spiel löschen und in einem Jahr wieder installieren und dann exakt an der selben Stelle weiterspielen wo man aufgehört hat, ohne sich um das Savegame kümmern zu müssen. Man muss keine Sicherheitskopie anlegen, nichts kopieren - das geschieht alles automatisch. Aber natürlich sind sie auch auf der Festplatte gespeichert (so lange bis man sie eben löscht).


@Sen$

Selbstverständlich ist das kostenfrei. Und zwar nicht nur für die Spieler, sondern auch für andere Entwickler. Jeder PC-Developer kann dieses Feature völlig kostenlos und ohne Bedingungen ebenfalls nutzen, selbst die Bandbreite bezahlt Valve. Das Spiel muss dazu nichtmal über Steam vertrieben werden sondern kann ganz normal im Laden oder bei einem anderen Downloadportal geladen werden. Natürlich spekuliert Valve darauf, dass die meisten die diese Features nutzen dann früher oder später auch über Steam verkaufen, was ihnen dann wieder Geld bringt. Aber wenn man das nicht will, können alle PC-Entwickler dieses Feature (aber auch Auto-Update, Achievements, Steam-Community, etc.) kostenlos für ihre Spiele nutzen.
 
@guest83:
Du solltest lesen was ich geschrieben habe. Ich hab nicht vom zusätzlichen Speichern in Eigene Dateien geredet, sondern vom exklusiven. Jeder, der seinen PC formatiert, wird doch seine Daten sichern. Und so sichert er die Spielstände mit.

Was den Datenverkauf betrifft, lies mal Deinen ersten Satz an Sen$ ("andere Entwickler"). Da hast Du schon eine weitere Gruppe genannt. Und ohne Dir nahetreten zu wollen, es ist naiv zu glauben, daß solche Dinge nicht unter der Hand weiter verkauft werden. Ein Beispiel, was sehr kurios ist aber nicht direkt hiermit zusammenhängt:
Seit Februar habe ich einen Mac. Seit März bekomme ich SPAM zu Mac-Software (nicht Apple Angebote!).
Es hätte auch keiner gedacht, daß T-Com so weit bei der Bespitzelung gehen würde. Tatsache ist, daß wenn Firmen einen finanziellen Vorteil durch etwas erlangen können, dann gehen sie diesen Weg, egal wie grau die Zone ist, in der sie sich bewegen. Und bei all dem Aufschrei mit Datenschutz etc frag ich mich wie man gleichzeitig freiwillig soviel herausgeben mag (Studivz, Steam, WoW...)
 
@Forum-Fraggle

Du sollst nicht von dich auf andere schließen. Nur weil du deine Eigenen Dateien sicherst, heißt das deshalb noch lange nicht, dass das auch jeder tut. Und was ist, wenn du es auf einem anderen PC bei einem Freund spielen möchtest? Oder du hast zwei PCs (Notebook und Desktop) und möchtest am selben Spiel weiterspielen, ohne ständig das letzte Save hin und herschicken zu müssen? Und in Zukunft wird es ja noch weitere Anwendungsmöglichkeiten geben, Screenshots, gespeicherte Demos, etc.

Nur weil es für dich jetzt keinen Nutzen bringt (zumindest glaubst du das), heißt das noch lange nicht, dass so etwas unnötig wäre und niemand etwas davon hätte. Die meisten PC-Spieler sind übrigens nicht auf solchen Websites wie hier und kennen sich nicht aus, wo sie Savegames, Configs, etc. finden. Für die ist das sehr wohl ein großer Mehrwert. Und schaden tut es ja auch nicht, auch wenn mans zu 100% niemals nie brauchen würde. Man kann es ja immernoch deaktivieren.


Nochmal: Valve hat keine privaten und verwertbaren Daten von dir. Keine Firma kann mit Gameplay-Stats etwas anfangen und private Daten sammelt Steam nicht, dieser Einwand geht also völlig ins leere. Ich finde es sogar kontraproduktiv, denn Datenschutz ist wirklich eine wichtige Sache, nur wenn man den Begriff auch bei nicht schützenswerten Daten (und das sind irgendwelche Gameplay-Stats nunmal) inflationär verwendet, dann verliert er langfristig seine wahre Bedeutung.
 
Gute Idee. Allerdings sollte Valve auch mal andere Features optimieren, bevor sie neue implementieren. Z.B. ist es nicht möglich in CSS während des Spiels auf einen Schlag alle Spieler auf einmal zu "muten" (Voice). Das ist mehr als nervig, wenn mal wieder nur Kinder unterwegs sind. Des Weiteren lässt der Serverbrowser auch zu wünschen übrig (Filteroption Bots, Filter in Reihe schalten) etc.

Meine Config habe ich in kurzer Zeit wiederhergestellt, wenn es sein muss. Diese Mankos kann ich aber nicht selbst lösen.
 
@Guest83
Du kommst mir bekannt vor ;)
Nicht zufällig Redakteur einer großen deutschen Valve/Steam seite?

Also ich sehe in den Features nur ´Vorteile. Ich fands an steam schon immer gut, das man nach ner Formatierung (was bei mir alle 3-4 Monate vorkommt) die Dvd nichtmal reinlegen braucht, um seine ganzen Titel zu installieren. Jetzt muss man sich nichtmal darum kümmern die Spielstände zu sichern. Klar, wäre eigentlich kein Problem, aber wenn man zig Programme/Spiele sichern muss, geht mal mehr als nen Rohling drauf. So würde man sogar Geld sparen, wenn man sich die einfach runterladen kann. Und Angst um personalisierte Werbung hab ich auch nicht. Wie Guest83 schon gesagt hat, welche Firma will wissen, wie oft ich nen Sniper spiel oder wie schnell ich ein bestimmtes Spiel durchgezockt habe....wer sollte dafür Geld ausgeben? Was kann durch diese Daten negatives auf mich zukommen? Ein Spiel, das auf die durchschnittliche Zeit von anderen Spielen basiert?
Und man kann eine Firma wie die T-Com doch nicht mit Valve vergleichen...die Telekom hat doch auch ganz andere Daten von uns als ein reiner Spielehersteller.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine gute Idee, aber ich gehe mal davon aus, dass sie dann nur Startpunkte speichern werden. Ich glaube kaum, dass man jetzt direkt im Level X an Stelle Y speichern kann.

Der Vorteil wäre dann, Valve müsste nur den Munitionsstand speichern und den Levelnamen.
Es würde dann entfallen wo welcher Gegner abgeschossen wurde, wo welche Munition noch im Level liegt u.s.w. .

Naja Steam hat Vorteile und Nachteile:

- Vorteile
  • Die Spiele sind an jedem Internetrechner verfügbar
  • Man braucht keine DVD's mehr rumschleppen
  • Updates passieren automatisch
  • Durch den Dollarkurs sind manche Spiele günstiger
  • Der Kopierschutz entfällt
  • Der Entwickler erhöht seine Marge und macht mehr Gewinn da der Zwischenhandel ausgeschaltet ist
  • Der Download ist relativ schnell

- Nachteile
  • Die Spiele sind "nur" an Internetrechner verfügbar, ohne funktionieren sie nicht.
  • Wenn der Account gehackt wird sind alle Spiele weg
  • Autoupdates des Gameservers verhauen die Konfiguration
  • Sehr viele Spiele sind in Steam trotz Dollarkurs überteuert. Bedenkt man die Einsparungen beim Zwischenhändler, dann sind die Spiele viel zu teuer.
  • Die Downloadrate könnte auch viel besser sein.
Und nun die gravierensten Nachteile bei Steam:

  • Die Spiele sind wegen den Lizenzbestimmungen nicht weiterverkaufbar. Ich bin mir nicht sicher ob dies nicht sogar gegen DE/EU -Recht verstößt.
  • Die Spiele sind nicht auf andere Accounts transferierbar, somit wird z.B. das verschenke des Spiels unmöglich gemacht.
  • Auf LAN's ohne Internetanschluss sind die Spiele nach einer Neuinstallation des Betriebssystems nicht nutzbar. Und was ich auch noch hatte Steam lies sich auf Vista nicht installieren, es wäre eventuell ein spezielles Update nötig für dieses OS.

Alles Probleme die man bei einem "normalen" Spiel nicht hat.


@Datensicherheit
Es war mal angedacht Werbung in Computerspielen zu schalten, z.B. Auf Werbebannern in NFS wird das bereits umgesetzt. Dies kann auch in CS oder anderen Spielen kommen.
"Theoretisch" könnte Valve deine Hardwarespecs auslesen, dies kombinieren mit deiner beliebten Sniperposition auf Dust2 und dir über der Tür einen Werbebanner für eine neue Grafikkarte schalten.
 
Eine gute Idee, aber ich gehe mal davon aus, dass sie dann nur Startpunkte speichern werden. Ich glaube kaum, dass man jetzt direkt im Level X an Stelle Y speichern kann.
Wieso? Wenn ich bei HalfLife2 speichere, dann komm ich genau an der Stelle mit genau der Munition und genau der Lebensenergie wieder zur Welt, wie ich aufgehört habe. Ein Savegame ist da auch nur 2 MB groß.

Accounts werden nur gehackt, wenn der User ein unsicheres Passwort hat und sich dazu noch entsprechend verhält. Aber Valve könnte z.b. bei dem Passwortfeld noch einen Passwortstärke Indikator einbauen

Die Downloadrate ist genial, ich habe mit meiner 100Mbit Standleitung im Schnitt bei Updates 4,5 MB/s, das reicht. Habe z.B. damals bei der Orange Box die englischen Sprachdateien gezogen mit eben dieser Geschwindigkeit - kein Einzelfall. (Aber bei diesem Punkt widersprichst du dir ja schon selbst ;))

Steam lässt sich auf Vista ohne Probleme installieren.

Es gibt bereits so viel ich weiß bei CS1.6 Werbung.
 
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@Suxxess

Also ich bereite meinen PC vor bevor ich auf ne Lan gehe...und von den Spielen, die ich zocke nehme ich die DVD mit.
Und mit Vista habe ich auch kein Problem. Steam läuft schon seit nem 3/4 Jahr auf Vista Ultimate 64bit...problemlos.

Und deine werbeidee ist echt gut. Wäre irgendwie lustig...naja hoffentlich wirds nie soweit kommen, das Werbung direkt ins Spiel eingebaut wird...also Spielerabhängig...wäre nicht schön und sicherlich störend, aber soweit sind wir ja zum glück noch nicht.
 
Vorausgehend will ich sagen, dass ich den ganzen Steam Schnickschnack nicht brauche. Ich will nur hin und wieder abens bevor ich ins Bed gehe ne Runde zocken, sonst nichts. Wenn dann mal wieder der Update Balken erscheint, nervt das oft, so dass ich die Kiste meistens ausschalte.

Zur news:
Savestände online speichern ist nett und man nimmt es gerne mit wenns angeboten wird. Aber mal ehrlich, wie oft benötigt ihr das? Einmal alle par Jahre wenn eine Kiste herkommt. Andere Games speichern das meistens unter eigene Dateien und wer öfters Backups macht, hat das dann auch immer zur Hand. Sehr brauchbar, aber kein "killerfeature".

Viel interessanter finde ich die Funktionen zu Turnierplanung etc. Durch die starke Verbreitung von Steam ist, sofern die Ligenbetreiber aufspringen, ein Erfolg so gut wie garantiert. Das wäre wohl ein weitere Meilenstein um die User noch stärker an Steam zu binden. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass auch eine Clanverwaltung sinnvoll ist. Damit hätte der Zocker fast alles was er zum "Leben" braucht in Steam vereint.

Auch wenn ich selbst Steam nur zwangsweise nutze habe ich doch großen Respekt vor dem was Valve da geschaffen hat. Die haben als erste Firma erkannt, dass man als Spieleschmiede nicht nur einfach Spiele entwerfen und verkaufen kann, sondern dem Zocker ein einheitliche Platform anbietet die alle Funktionen vereint, die der typische Spieler benötigt. Darüberhinaus kommen in regelmäßigen Abständen neue Funktionen hinzu, so dass es dem user nie "langweilig" wird. Alles sehr strategisch und langfristig angelegt. Ich bin überzeugt davon, dass es die Firma noch lange gibt, wenn man die Namen von anderen Herstellern schon längst vergessen hat.
 
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