Warum kein eDRAM in aktuellen GPUs? (Vergleich zur XBox 360)

[MagicBase]

Hallo zusammen,

ich hab mir in letzter Zeit Gedanken darüber gemacht, warum eigentlich die 5 Jahre alte XBox 360 bis heute noch immer mit den aktuellen PCs mithalten kann!
Das ist doch schier unglaublich, wenn man bedenkt, dass die Grafikleistung der Xbox-360-GPU Leistungsmäßig etwa auf dem Niveau einer Radeon X700 Pro liegt.
Wieso ruckelt dann GTA IV auf der XBox nicht? Läuft denn GTA IV überhaupt auf ner X700 Pro??
Klar, die GPU der XBox 360 hat so einige Finessen und ist ja angeblich sogar dem DirectX 10-Standard voraus.
Aber, ich glaube der einzig entscheidende Punkt ist die Integration von 10 MB eDRAM in der GPU! Selbst wenn dieser Speicher für 720p und 4xAA nicht ausreicht, so gibts einen Trick, der den Bildschirm einfach aufteilt und die Berechnungen nacheinander im eDRAM ausführt.

Und nun frage ich mich (und ATI und NVIDIA und euch? ):
Warum??? benutzt das niemand für die aktuellen GPUs??
Klar ist der DDR5-Speicher auch recht schnell, reicht aber doch trotzdem nicht an die (theoretischen) 256 GB Datendurchsatz der XBox 360 heran!

Das versteh ich einfach nicht! Der eDRAM kann doch nicht derart teuer sein?

Wenn damals (2004) schon mit dem bisschen eDRAM ein System machbar war, das bis ins Jahr 2010 noch mithalten kann, dann müsste man heutzutage doch locker auf 1 TB Datendurchsatz mit sagen wir mal 128 MB eDRAM kommen! Das würde auch bestimmt für hohe Auflösungen und 4xAA reichen.

So, und jetzt bestürmen wir gemeinsam AMD/ATI und NIVIDA und freuen uns auf die nächste Generation von Wahnsinns-GPUs! =)

 

[Shurkien]

Ähm die 360 hat sicherlich auch so wie die Ps3 ein paar mehr CPU's als ein PC deswegen ruckelt es da nicht.

Angaben ohne Gewähr, ist nur ne Vermutung keine Ahnung ob das so is
Weiß nur das PS3 7CPU's hat

 

[MagicBase]

Na ja also daran liegts wohl wirklich nicht!
Ich hab auch 4 CPU´s in einer (Q6600). Ne, das liegt an dem eDRAM, bin mir ziemlich sicher!

 

[Shurkien]

Ähm nien du hast 1CPU

 

[Screemer]

ymmd. die ichsbochs360 und bleischteischn3 haben auch nur eine cpu. die 360 mit 3 ppc-cores und die 3er mit einem auf 7-spe-einheite und einen ppc-core teildeaktivierten cell-cpus.

 

[Sascha8777]

Aber ich glaube kaum das die Antwort so einfach ist, so frei nach dem Motto junger Mann dem mittags langweilig war kommt auf eine Idee die Gamerwelt in Staunen versetzt aber mehrere dutzend ATI, Nvidia und Intel hochbezahlte Menschen die das studiert haben schaffens nicht auf die gleiche Idee zu kommen nach Jahren der Forschung^^

Ein Grund warum Neue Spiele auf extrem alter Hardware laufen liegt alleine schon darin das die konsolen eine feste nicht veränderbare Plattform sind wo man die Spiele quasi auf den millimeter genau anpassen kann um das letzte fünkchen Leistung rauszukitzeln.

 

[bensen]

@Shuriken
Die PS3 hat auch nur eine CPU und die ist gar nicht mal so stark.
Die Xbox hat ne Triplecore PPC.

Aber um mal zu GTA zu kommen. Die Detailstufe ist auf den Konsolen erbärmlich niedrig. Mit der Sichtweite und Texturauflösung ist auch GTA auf dem PC mit ner Mittelklasse Graka möglich.

eDRAM ist auf ner Graka imho nicht sinnvoll. Zum einen müsste er erheblich größer sein als bei der XBOX, denn die Texturauflösungen, die auf der Konsole eingesetzt wird will auf nem PC keiner haben. Die sind auf dem PC weit höher. Und die nötige Menge eDRAM würde den Chip extrem groß werden lassen. Die 10MB in der XBOX benötigen ja schon 100 Mio. Transistoren.

Zum anderen würde man den Durchsatz von 256GB/s schon mit nem 384bit Speicherinterface mit GDDR5 erreichen. Dann hätte man beliebig viel Speicher mit der Geschwindigkeit und nicht nur ein paar MB.

 

[MagicBase]

Ich wette, dass genau der XBox 360 Nachfolger - nennen wir ihn XBox 720 - mit einem größeren (und schnelleren) eDRAM in der GPU ausgestattet sein wird!
Und alle werden staunen über die Super-Grafik, die dann in 3-4 Jahren erst auf dem PC möglich sein wird.
Wieso hat ATI denn nicht damals schon ne Spezialversion vom X700 rausgebracht mit dem eDRAM Chip? Vielleicht hatte ja auch M$ was dagegen.

Ich finds halt schade. Auch dass mein Kumpel mit seiner XBox sich über die PCs lustig macht. Klar, GTA IV hat wohl schlechtere Texturen, aber das Resultat sieht meist besser aus als auf dem PC. (Hab mir gerade GTA IV fürn PC zugelegt).

Außerdem.. klar hast du recht, dass man demächst auch die 256 GB-Grenze sprengt. Aber ich denke mir, heutzutage wäre locker 1 TB oder mehr möglich!

Also, Ingenieure, ran ans Reißbrett!


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- Q6600 @ 3 Ghz, ATI 4890 1 GB -
- 4 GB RAM - Vista 32bit - DX 10.1 -
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[ffrswrc02]

So ich gebe hier nun auch meinen Senf dazu.

Die Grafiklösungen in den aktuellen Konsolen sind, wie alle wissen, recht bescheiden und schon lange nicht mehr des Neuste. Allerdings verfügen sie über sehr leistungsstarke CPUs, bei der PS3 einen CELL- Prozessor (weiteres siehe Wiki). Ein Großteil der Arbeit übernimmt also die CPU. Ein weiter Vorteil ist, das Spiele perfekt auf Konsolen zugeschnitten werden können, was beim PC nicht möglich ist.

Dafür sind PC Spiele aber meistens detaillierter.

 

[Airbag]

Wieso ruckelt dann GTA IV auf der XBox nicht? Läuft denn GTA IV überhaupt auf ner X700 Pro??

Weil scheiss PC Portierung.

warum eigentlich die 5 Jahre alte XBox 360 bis heute noch immer mit den aktuellen PCs mithalten kann!

Kann sie bei weitem nicht, deswegen gibt es ja auch kein Crisis für Konsole.

Klar, GTA IV hat wohl schlechtere Texturen, aber das Resultat sieht meist besser aus als auf dem PC. (Hab mir gerade GTA IV fürn PC zugelegt).

SSAA Mod drauf und soll schon deutlich schöner sein.
Kostet aber auch ordentlich Leistung.

 

[Felixxz21]

Hier scheinen ja wirklich nur PC User am Werk zu sein.^^

Bin selber Konsolero und weiß sehr gut über die Dinger bescheid.

Erstmal zu den CPUs: Die Xbox 360 hat einen Power PC Tri-Core mit 3,2 GHz (1MB LV2 Cache), die PS3 einen Cell mit einem Power PC Kern + 6 SPEs (sind nicht so leistungsfähig wie ein normaler Kern + viel schwerer zu programmieren) ebenfalls auf 3,2 GHz + 2MB LV2 Chache. Beide 64 Bit + einige Anpassungen (hierzu auch die Wiki oder CB Artikel).

Die GPU der 360 ist keineswegs auf dem Niveau einer X700Pro. Vielmehr ist der Xenos Chip die Basis des R600, er besitzt 48 Vektorshader (DX10 Unifiedshader eines R600) und 16 TMUs. Die ROPs belaufen sich wahrscheinlich auf 8, wobei es hierzu keine offiziellen Angaben gibt. Der gesamte Grafikchip taktet mit 500 MHz.

Die PS3 benutzt den nVidia RSX, der auf der GeForce 7800 basiert. Zu dieser GPU gibt es nur sehr wenige Angaben, die auf Wikipedia sind die einzigen die ich gefunden habe und daher nicht sicher. Der RSX taktet mit 550 MHz. Er beherscht kein Anti-Aliasing in Vernindung mit HDRR, was in Spielen teilweise stark auffällt. Außerdem scheint er, aufgrund von teilweise deutlichen grafischen Unterschieden und sehr alter Architektur, auch ein gutes Stück langsamer zu sein als der auch C1 gennante GPU-Chip der 360.

Vom Speicher her sind sie wieder recht unterschiedlich.

Die 360 benutzt 512MB GDDR3 Speicher als allgemeinen Systemsepeicher. Das heißt hier schreibt der Grafikprozessor und die CPU Daten rein. Er ist mit 128 Bit und 700 MHz bei ca. 22 GB/s an die GPU und den Hauptprozessor angeschlossen. Außerdem verfügt die 360 über 10MB eDRAM. Dieser Taktet mit 500 MHz und hat eine theoretische Speicherbandbreite von 256 GB/s. Auf diesem Speicher werden NUR AA Daten gespeichert (also nix mit Texturen oder sonstwas). Falls der eDRAM nicht mehr ausreicht, prüft die GPU welche Teile des Bilds noch keine AA Information haben und schreibt diese Daten dann in den Unified System RAM. Durch die schnelle Anbindung und die leicht erhöte Kapazität ergibt sich ein Performancevorteil, laut ATi beträgt der Leistungsunterschied zwischen 2x und 4x AA nur 5%.

Die PS3 ist hier klassischer aufgebaut. Die CPU benutzt 256MB XDR Ram, der mit 3,2 GHz taktet und mit einer Bandbreite von ca. 25 GB/s zur CPU arbeitet. Der RSX hat ebenfalls 256MB GDDR3 VRAM, der mit 700 MHz arbeitet. Die Bandbreite ist fast identisch zur 360 (~23 GB/s).


So, nun habt ihr ein paar Grundinfos, auf denen jetzt anständig diskutiert werden kann (PS3 mit 7 CPUs....).


Der Grund, warum die 360 immernoch aktuelle Spiele in hohen Einstellungen wiedegeben kann, ist bei der Effizienz zu suchen. Und so leid es mir tut für euch PCler, der PC ist einfach wahnsinnig verschwenderisch. Die Konsolen können (bis auf den Cell) so ziemlich zu fast 100% ausgenutzt werden, während ein PC auf keinen Fall über die 30-40% kommt, oft bestimmt weniger.
So kann man natürlich mit weniger viel mehr erreichen. Man darf sich garnicht ausmalen was ne 360 mit 4 Kernen, ner 4870 und 1-2GB Unified RAM (die größte Schwäche -> zu wenig VRAM) darstellen könnte. Ein Crysis auf Very High @ 1080p/8xMSAA wäre hier nur eine Kinderdisziplin.

Der eDRAM ist zwar einen nette Sache aber: Aus Kostengründen hat man an Speicher und Anbindung gespart. Hätte man von beidem doppelt so viel, bräuchte niemand mehr eDRAM.

Somit darf man wieder gespannt sein auf die neue Konsolengeneration, die natürlich viel bessere Komponenten einsetzen wird, als nen Quad und ne 4870, damals gabs ja am PC auch nix Vergleichbares (2005).

 

[MagicBase]

Zugeschnitten oder nicht - wir sprechen hier von einem aufgebohrten Radeon X700 Pro Chip!
Und das die 3 - 7 CPU-Kerne für die Grafik veantwortlich sein sollen, ist doch auch unglaubwürdig (hey, hat sich schonmal jemand die CPU-Benchmarks bei 3DMark angeschaut?? )

Also ich denke aus irgendeinem Grund wird uns PClern der eDRAM verwehrt!
Warum nur??

 

[ffrswrc02]

Und das die 3 - 7 CPU-Kerne für die Grafik veantwortlich sein sollen, ist doch auch unglaubwürdig (hey, hat sich schonmal jemand die CPU-Benchmarks bei 3DMark angeschaut??

So einfach kann man dies nicht sagen, da z.B. die PS3 keine CPU wie im PC nutzt, sondern einen CELL. Zu was der in der Lage ist, vermag ich nicht zu raten, aber es ist durchaus möglich, das die Spiele dann nicht so sehr für die Grafiklösung programmiert werden, sondern eher für die Rechenlösung und auf dessen Architektur optimiert werden.

gruß

 

[Felixxz21]

ES IST KEIN X700 PRO CHIP!!!

Es ist eine leicht abgespeckte Version der HD 2900 XT!

Und hab ich irgendwo geschrieben, dass die CPU Grafik macht? Nein.

 

[MagicBase]

@Felixxz21: Danke für die Details!
Ich hab auch einige Details zur XBox 360 gefunden, und zwar bei heise.de (siehe Link im 1. Beitrag ganz oben).
Da steht etwas von 3,4 GPixel/s und 637,5 Millionen Polygone/s. Dagegen hat meine ATI 4890er eine Pixelfüllrate von 13,6 GPix/s, ist also da schon locker 4 mal schneller! Dazu noch 40 TMUs (XBox: 16) usw. ...

Na gut, dann wird der eDRAM nur für die AA-Berechnungen verwendet? Dann hat der ja sozusagen bei GTA IV eh keine große Bedeutung. Und ich dachte das wäre der große Leistungsschub für die XBox 360...

Ergänzung (7. Januar 2010)

@Felixxz21: Sorry, die vorletzte Antwort war zum Beitrag von ffrswrc02, nur warst du mit deinem Beitrag schneller als meine Antwort
Der meinte nämlich, dass ein Großteil der Arbeit die CPU übernimmt.

 

[Felixxz21]

Nein, der eDRAM sorgt nur für eine ordentliche Beschleunigung von Anti-Aliasing. IMO hätten sie aber besser daran getan, auch dem normalen RAM eine Bedeutung beikommen zu lassen. Denn diesem hätten 1GB und 256 Bit anbindung sehr gut getan.

Naja, auch GTA IV verwendet Kantenglättung und es spart halt beim restlichen RAM 10 MB und Bandbreite.

EDIT: Achso, sry. Bin nur genervt, wenn PCler mit Scheinwissen über ein ihnen völlig fremdes Thema diskutieren.^^

 

[angHell]

vielleicht liegts einfach daran, dass Spiele auf Konsolen einfach grottig aussehen?

 

[Felixxz21]

Da hat ja noch nie einer Konsole gezockt. Solltest du mal nacholen.

 

[aspro]

ES IST KEIN X700 PRO CHIP!!!

Es ist eine leicht abgespeckte Version der HD 2900 XT!

Wobei "leicht" aber auch echt untertrieben ist. Die 2900 XT hat 64 Shader und 742 MHz, Xenos wie du schriebst 48 Shader (sind das eigentlich auch 5D-ALUs?) und 500 MHz.

 

[Felixxz21]

Ich rede vom Chip, nicht vom Takt.
Der Takt hat ja erstmal nix mit dem eigentlichen Chip zu tun.

Ja das sind 5Ds und die werden bei der 360 auch voll ausgenutzt. Alle 5.