Widerruf MIT Angabe von Gründen?

[Mr.joker]

Hallo,

wollte mir nur mal eine zweite Meinung einholen ...

Ich habe mir online einen HD Recorder gekauft. Direkt beim ersten Einschalten bemerkte ich aber, dass das Gerät für meine Begriffe unangenehme Geräusche produziert. Wie es aussieht, versetzt der Lüfter oder die Festplatte das Gehäuse in Schwingungen und so fängt das Gerät an zu brummen. Das Geräusch tritt aber nur hin und wieder auf. Manchmal verschwindet es von selbst wieder, ansonsten muss man das Gehäuse kurz anheben, evt. in der Mitte etwas zusammendrücken, dann geht das Geräusch wieder weg. Da ich sehr geräuschempfindlich bin, habe ich darauf keine Lust!

Ich könnte das jetzt reklamieren, aber das will ich nicht. Sonst heißt es nachher noch, das sei das normale Betriebsgeräusch und stelle kein Mangel dar o.ä. Auch befürchte ich, dass das Gerät nun mal etwas "klapprig" gebaut ist, und ein Austauschgerät womöglich auch wieder zum Brummen neigt.
Daher möchte ich es lieber mit einem ganz anderen Gerät probieren, welches es aber auch bei diesem Händler gar nicht gibt. Deshalb möchte ich widerrufen und mein Geld zurück erhalten.

So habe ich gerade einen Widerruf OHNE Angabe von Gründen gemacht und jetzt erst mal eine Mail vom Händler erhalten, dass (sinngemäß) ein Widerruf natürlich ok ist, ich aber u.a. bedenken soll, dass es Abzüge geben kann, sollte sich der Artikelzustand irgendwie verschlechtert haben ...

Ist ja soweit auch klar (steht ja so ähnlich auch in der Widerrufsbelehrung, die ich vor dem Kauf schon abgenickt habe).

Jetzt stellt sich mir nur die Frage: Soll ich der Retoure vielleicht doch noch einen Zettel/Brief beilegen, indem ich auf die Sache mit dem Geräusch hinweise? Explizit nur als Hinweis, nicht als Reklamation.
Nicht, dass man mir sonst noch den schwarzen Peter zuspielen will und behauptet, der Zustand des Gerätes hätte sich nun verschlechtert, wegen dem Brummen!
Außerdem wäre es ja eigentlich auch nur fair, dem Händler die Gelegenheit zu geben, das zu überprüfen. Was er nachher draus macht, ist natürlich seine Sache.
Und es wäre auch fair anderen Käufern gegenüber, denn falls ich den "Fehler" nicht angebe und er nach meiner Rückgabe auch nicht vom Händler bemerkt wird, geht das Gerät wieder so in den Verkauf und der nächste muss sich damit rumschlagen ...

 

[worldoak]

1. Solltest du dich rechtlich mit dem Widderuf schützen. Die Ware geht zurück, das ist dein Recht.

2. Könntest du die anderen Kunden "warnen" indem du die Bewertung nutzt. Dein Zettel geht verloren, die Mühe brauchst du dir nicht machen.
Deswegen schaut man bevor man etwas kauft auf die Bewertungen der anderen Käufer. Wenn das jemand nicht tut, dann ist das nicht deine Schuld.

 

[Droitteur]

Finde ich gar nicht so schlecht, dem vorzugreifen, wenn der Verkäufer bereits ein derart merkwürdiges Verhalten an den Tag legt. Nebenbei bemerkt halte ich dieses sogar für abmahnfähig, weil er durch die auffällige und gar irreführende Formulierung Verbraucher wahrscheinlich auch davon abhält, ihre Rechte wahrzunehmen.

Angesichts seiner Merkwürdigkeiten würde ich also tatsächlich selbst in die Offensive gehen und ein Schreiben beilegen, worin ich auf die Abmahnfähigkeit hinweise, eine nähere Prüfung vorbehalte, und daneben diese technische Seite ansprechen (Lüfter oder Platte oder was auch immer) und die analoge Heranziehung der Beweislastumkehr der ersten sechs Monate behaupten, sollte es zum Streit kommen. Im Übrigen darauf hinweisen, dass der Widerrufende auch keineswegs für *jede* Verschlechterung einzustehen hat (bzgl seiner Behauptung "irgendwie verschlechtert").

Sry, wenn ich das jetzt nicht sauber verständlich rüberbringen konnte; bin etwas durcheinander heute^^ Frag einfach nach und vor allem: gib Bescheid, wenn es neue Infos gibt.

 

[Mr.joker]

@worldoak:
Die Bewertungen der anderen Käufer waren eigentlich sehr gut. 4,4 Sterne von 5 auf einer großen Verkaufsplattform. Dort hat auch niemand diese Problematik beschrieben, sondern das Gerät wurde im Gegenteil mehrmals als leise gelobt.

Ich habe dort zwar nicht gekauft, könnte aber trotzdem dort eine Rezension verfassen, in der ich das erwähne.

Was den Zettel angeht, der Händler hat in seiner E-Mail nochmal ausdrücklich darauf hingewiesen unbedingt eine Rechnungskopie beizulegen, damit der Artikel problemloser und schneller bearbeitet werden kann. Ich dachte dann, ich drucke dort auf die Rückseite fett meine Anmerkung und weise mit Pfeilen von einem Leuchtmarker darauf hin.

 

[Arakash]

...

Jetzt stellt sich mir nur die Frage: Soll ich der Retoure vielleicht doch noch einen Zettel/Brief beilegen, indem ich auf die Sache mit dem Geräusch hinweise? Explizit nur als Hinweis, nicht als Reklamation...

Als jemand, der auf der Retourenseite war, kann ich sagen, der Hinweis ist auf alle Fälle hilfreich. Sonst geht das Ding, wie Du bereits vermutet hattest, genauso ins Regal zurück und der nächste bekommt es. Geprüft wird zwar schon, aber wenn keine Rekla vorliegt, nur auf optischen Zustand. Zumindest war es bei Amazon so.

 

[Mr.joker]

... wenn der Verkäufer bereits ein derart merkwürdiges Verhalten an den Tag legt. Nebenbei bemerkt halte ich dieses sogar für abmahnfähig, weil er durch die auffällige und gar irreführende Formulierung Verbraucher wahrscheinlich auch davon abhält, ihre Rechte wahrzunehmen.

Angesichts seiner Merkwürdigkeiten würde ich also tatsächlich selbst in die Offensive gehen und ein Schreiben beilegen, worin ich auf die Abmahnfähigkeit hinweise, eine nähere Prüfung vorbehalte, und daneben diese technische Seite ansprechen (Lüfter oder Platte oder was auch immer) und die analoge Heranziehung der Beweislastumkehr der ersten sechs Monate behaupten, sollte es zum Streit kommen. Im Übrigen darauf hinweisen, dass der Widerrufende auch keineswegs für *jede* Verschlechterung einzustehen hat (bzgl seiner Behauptung "irgendwie verschlechtert").
...

Na ja, "irgendwie verschlechtert" war nicht der originale Wortlaut. Es wurde z.B. konkret von "Abnutzungen ... (vor allem Kratzer, Macken und sonstige Substanzbeeinträchtigungen) geschrieben oder z.B. Produkt- oder Softwareregistrierungen und das das übliche, was über eine "ladenlokaltypischen Eigenschafts- und Funktionsprüfung" hinaus geht.

Aber es stimmt schon, irgendwie kommt das ganze wie so eine Art "Abwehr-Mail" rüber. Zumal ich auch um eine Retourenmarke gebeten hatte (so wie ich das laut deren Hilfestellungen zum Widerruf / zur Rücksendung auch machen soll) und in dieser ersten Antwort-Mail stand dann diesbezüglich, dass ich eine Retourenmarke mit einer separaten Mail erhalte (welche aber bis jetzt auf sich warten lässt).

 

[Droitteur]

Es ist schon kompliziert genug, eine Widerrufsbelehrung so sauber zu formulieren, dass alles passt. Ich bin sicher, dass in einer frei formulierten Mail dem Verkäufer nicht gelungen ist, die Anforderungen der Wettbewerbskonformität zu erfüllen Sicher kann man darüber streiten, aber immerhin erscheint mir die Demonstration von Streitlust hier eine passende Antwort zu sein.

 

[WhiteShark]

Ich frage mich was daran bitte abmahnfahig oder merkwürdig sein soll. Sowas steht immer in den AGBs und ist völlig normal.

Und warum Stress machen? Der Händler lehnt das ja nicht ab oder legt Steine in den Weg.

Einfach widerrufen und angeben das es zu laut ist. Dann liegt es am Händler ob er es prüft oder direkt wieder in dem Verkauf bringt.

 

[Droitteur]

Wie kannst du dich das fragen und dann auf AGB hinweisen? Ich sagte doch selbst, dass das in präzisen Formulierungen in der Widerrufsbelehrung selbstverständlich "völlig normal" ist; warum weist du mich dann darauf hin, als wüsste ich es möglicherweise nicht? Und was ich für abmahnfähig halte, hab ich doch beschrieben - dem musst du natürlich nicht zustimmen und ich habe sogar selbst gesagt, dass man darüber freilich streiten kann, also was genau fragst du dich denn dann noch?^^

Und warum Stress? Genau davon handelt doch der Eingangspost: es liegt einfach nicht ganz fern, dass der Verkäufer behauptet, der laute Lüfter wäre vom Käufer verschuldet und Ersatz verlangt. Das wäre gar nicht so unheimlich bedrohlich; vorgreifen kann man aber trotzdem. Auch hier musst du natürlich nicht zustimmen, aber deine Verwunderung zumindest wundert mich doch

 

[WhiteShark]

In deinem ersten Post in diesem Thread hast du noch nicht gesagt das solche Formulierungen normal sind. Dein zweiter Post kam 2min vor meinem, deswegen konnte dieser nicht von mir berücksichtigt werden :-)

Ich schätze mal der Verkäufer hat einfach eine Standardmail (oder Textbausteine) zum Thema Widerruf verwendet.
Noch sehe ich da nichts von querstellen. Daher sollte man es erstmal normal versuchen, also einschicken, Hinweis auf den vermeintlichen Defekt und abwarten ob vollständig ausbezahlt wird.
Wenn der sich da querstellt kann man immer noch die Keule auspacken.
Hier voreilig zu drohen kann dazu führen das der Verkäufer auch nicht mehr freundlich agiert.

 

[Mr.joker]

Danke für eure Einschätzungen!
Es scheint ja einen Konsens zu geben, dahingehend, dass es besser, bzw. angebracht ist, diese Geräusch-Problematik zu erwähnen - und das habe ich auch vor. Wie gesagt, aber natürlich alles unter dem Deckmantel des Widerrufs nur als Hinweis, nicht als Wahrnehmung meines Gewährleistungsrechts oder Garantieanspruchs.
Drohen werde ich nicht, aber nach dieser E-Mail wollte ich mir doch erlauben, genau darauf noch einmal Bezug zu nehmen und zu versichern, dass sich sich der Zustand des Gerätes während meiner "Prüfung", wie es im Ladengeschäft möglich und üblich wäre, nicht im Geringsten verschlechtert hat. Dass ich es also im selben Zustand wieder verpackt habe, wie ich es vorher der Verpackung entnommen habe. Und, dass ich dafür notfalls auch einen Zeugen benennen kann.

Die Retourenmarke, die ich lt. Rücksende-Anleitung der Website idealerweise anfordern soll und die mir dann schnellstmöglich per E-Mail zugesendet werden sollte, habe ich übrigens immer noch nicht. Scheint, als wollte man mir noch mal ausgiebig Gelegenheit geben, mich zu besinnen und das Produkt doch zu behalten!
Na ja, ich denke, 24 Stunden muss man schon Zeit geben, dann werde ich nochmal nachhaken und ansonsten halt auf meine Kosten versenden und um Rückerstattung dieser Kosten bitten. Aber besser wäre natürlich eine Retourenmarke, dann bräuchte ich dem Geld schon mal nicht hinterher zu rennen.

 

[florian.]

Hiermit Widerrufe ich den Kaufvertrag XY vom XXXX
Grund: Das ding ist mir zu laut.


Fall erledigt. Wieso machst du dir das ganze unnötig kompliziert?

 

[Droitteur]

Also ich hab einfach nur nicht genug zu tun zur Zeit

@White: Sry; wie oben gesagt, bin leicht durcheinander heute^^ Kannst schon Recht haben.

 

[Mr.joker]

Hiermit Widerrufe ich den Kaufvertrag XY vom XXXX
Grund: Das ding ist mir zu laut.


Fall erledigt. Wieso machst du dir das ganze unnötig kompliziert?

Normalerweise macht man ja einen Widerruf - so wie's in jeder Widerrufsbelehrung steht - "ohne Angabe von Gründen".
Und einen Defekt/Mangel reklamiert man, da rutscht man dann in die Gewährleistung (oder Garantie, je nachdem bei wem man reklamiert).
So wie du es schreibst ("zu laut"), wäre die Angabe des Grundes auch eher irrelevant. Das klingt nach einer rein subjektiven Einschätzung in der Art "zu hässlich", "Menü unübersichtlich aufgebaut", also so in der Rubrik "gefällt nicht".
Begründungen der Art kann man sich dann auch schenken.
Ich schätze, genau aus dem Grund sieht das Widerrufsrecht auch im Normalfall den Widerruf ohne Angabe von Gründen vor (weil man eine zwar funktionierende, aber nicht gefallende Sache zurücksenden möchte).

Mein Fall (meine Begründung) ist ja aber etwas anders gelagert. Ich würde sagen, so ein Mittelding zwischen irrelevant und defekt. Nach meiner Meinung ist dieses von Zeit zu Zeit auftretende Geräusch nicht normal, aber darüber streiten möchte ich mit mit dem Händler/Hersteller lieber nicht! Ich wollte das also nicht über Gewährleistung oder Garantie abwickeln. Also irgendwie ist das komisch: Ich habe so einen "halben", nicht eindeutigen Mangel, den ich aber nicht reklamieren möchte, aber dennoch vielleicht auch besser nicht verschweige. Und die Frage war, wie mache ich es jetzt am besten, dass ich den schwarzen Peter nicht am Ende noch zugeschoben bekomme ... (s.o.)
Aber wir haben das ja hier eigentlich schon ganz gut geklärt.

 

[WhiteShark]

Nur weil etwas defekt ist greift nicht gleich die Gewährleistung. Das kann der Kunde selbst wählen.

 

[florian.]

und die Frage war, wie mache ich es jetzt am besten, dass ich den schwarzen Peter nicht am Ende noch zugeschoben bekomme ... (s.o.)

mit dem Satz: Hiermit Widerrufe ich den Kaufvertrag ...
hast du klar und unmissverständlich dem Verkäufer klar gemacht, das du Widerrufst.

sofern du in deiner Fehlerbeschreibung nicht mit Garantie und Gewährleistung anfängst, ist der Fall klar.
Daher versteh ich echt nicht, wo du hier ein Problem siehst.

 

[Mr.joker]

Na ja, was heißt Problem? Vielleicht machst du da jetzt auch gerade eins draus!
Ich hatte meinen ersten Beitrag ja eingeleitet mit dem Satz, dass ich mir eine zweite Meinung einholen wollte.
In diesem Beitrag steht auch, dass ich schon widerrufen hatte, ohne Angabe von Gründen.
Jetzt ging es nur darum (auch nach dieser Hinweis-Mail vom Händler), ob ich nicht doch noch dem Paket ein Schreiben mit einer Begründung hinzufüge.

Und, da der Händler mir mittlerweile die Retouren-Marke geschickt hat und auch noch ein Begleitschreiben, welches ich ausdrucken und ausfüllen soll, lässt sich das ja ganz gut damit vereinbaren ...

 

[arvan]

Gibt kein Problem, einfach widerrufen. Ende.
Das ist ne reine rechtliche Floskel, du musst keine Gründe nennen. Selbst wenn du es tust, wird auch nichts passieren.

Schadensersatz kommt nur wenn du was beschädigt hast, am besten mit OVP zurück, dann dürfte da nichts kommen.
Außer es sind gehörige Gebrauchspuren und Kratzer dran.

 

[thompson004]

Normalerweise macht man ja einen Widerruf - so wie's in jeder Widerrufsbelehrung steht - "ohne Angabe von Gründen".

Falsch, man ist zwar als Kunde nicht verpflichtet, Gründe anzugeben, das spiegelt jedoch nicht den "Normalfall" wieder.

Und einen Defekt/Mangel reklamiert man, da rutscht man dann in die Gewährleistung (oder Garantie, je nachdem bei wem man reklamiert).

Nein, wenn ich einen Artikel zurücksende mit einer vorherigen Widerrufung, dann ist es eine Widerrufung und nichts anderes. Es ist egal, warum du den Artikel zurücksendest.

So wie du es schreibst ("zu laut"), wäre die Angabe des Grundes auch eher irrelevant. Das klingt nach einer rein subjektiven Einschätzung in der Art "zu hässlich", "Menü unübersichtlich aufgebaut", also so in der Rubrik "gefällt nicht".
Begründungen der Art kann man sich dann auch schenken.

Das ist überhaupt nicht irrelevant, sondern sehr wichtig für den Verkäufer.

Begründungen der Art kann man sich dann auch schenken.
Ich schätze, genau aus dem Grund sieht das Widerrufsrecht auch im Normalfall den Widerruf ohne Angabe von Gründen vor (weil man eine zwar funktionierende, aber nicht gefallende Sache zurücksenden möchte).

Auf dieser Grundlage entsteht kein Gesetz.
Wenn ein Gerät defekt ist, habe ich die Möglichkeit,
1. innerhalb von 2 Wochen ab Kauf zu widerrufen und 2 Wochen ab Widerruf die Ware zurückzusenden
2. innerhalb der ersten 6 Monate ab Kauf die Gewährleistung in Anspruch zu nehmen
3. innerhalb der Garantiezeit selbige in Anspruch zu nehmen.

 

[Mr.joker]

Falsch, man ist zwar als Kunde nicht verpflichtet, Gründe anzugeben, das spiegelt jedoch nicht den "Normalfall" wieder.

Ich habe bis jetzt noch keine Widerrufsbelehrung gesehen, in der stand "... mit oder ohne Angabe von Gründen ...", es heißt immer nur "... ohne Angabe von Gründen ...". Ehrlich gesagt, das hat mich bis vor kurzem insoweit verunsichert, dass ich mir nicht sicher war, ob das im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass ich nicht begründen darf! Ich musste das erst umständlich googeln ... wo ich dann ein Urteil gefunden habe, indem es hieß, ja, ein Widerruf darf auch eine Begründung enthalten.
Hätte ich im Prinzip aber auch einfacher haben können, denn im Widerrufsrecht selbst (BGB § 355) ist ein Satz wie folgt versteckt: "Der Widerruf muss keine Begründung enthalten." Das ist der einzige Satz aus dem man im Umkehrschluss schließen kann, dass der Widerruf eine Begründung enthalten kann und darf.
Aber - in aller Bescheidenheit - ich halte mich in solchen Dingen nicht für besonders blöd, und daher denke ich, die meisten Leute, die mal eben einen Widerruf machen, wissen das nicht. Sondern die lesen auch nur schnell - wenn überhaupt - die Widerrufsbelehrung, die ihnen zusammen mit dem Kauf geschickt wurde. Und da steht, wie erwähnt, eben nicht drin, dass der Widerruf keine Begündung haben muss.
Daraus wiederum könnte man folgern, dass die meisten Leute wohl (schon alleine auch der Einfachheit halber und weil's halt in der Belehrung so steht) tatsächlich ohne Angabe von Gründen widerrufen.
Das alles sollte der Begriff "normalerweise" oder "Normalfall" implizieren.
Juristisch gesehen magst du recht haben, da würde man wohl nicht vom Normalfall (ohne Begründung) sprechen, weil per Gesetz eine Begründung nicht ausgeschlossen ist.

Nein, wenn ich einen Artikel zurücksende mit einer vorherigen Widerrufung, dann ist es eine Widerrufung und nichts anderes. Es ist egal, warum du den Artikel zurücksendest.

Als ich schrieb "Und einen Defekt/Mangel reklamiert man, da rutscht man dann in die Gewährleistung (oder Garantie, je nachdem bei wem man reklamiert).", hätte ich da zur besseren Verständlichkeit vielleicht auch ein "normalerweise" einfügen sollen. Wobei du dann auch dieses sicher reklamiert hättest und klar gemacht hättest, dass das nicht der Normalfall ist.
Ich wollte damit dennoch zum Ausdruck bringen (ohne, dass ich das jetzt auf statistische Erhebungen stützen könnte), dass die Mehrheit einen Defekt wohl reklamieren werden?! Die Foren im Internet sind übrigens auch voll von Beiträgen, in denen Leute beklagen, sie wollten eigentlich einen Wideruf tätigen, haben aber die Rücksendung als "defekt" deklariert, weil der Artikel nun mal defekt war, und fanden sich dann just in der Gewährleistung und hatten ihr Widerrufsrecht verwirkt (zumindest nach Händleransicht).
Auch vor diesem Hintergrund hatte ich meine Diskussion gestartet.

Das ist überhaupt nicht irrelevant, sondern sehr wichtig für den Verkäufer.

Da bin ich anderer Meinung und könnte das, was ich geschrieben habe eigentlich nur noch mal wiederholen. Eine Begründung, die nicht auf einen Mangel des Artikels abzielt, ist für den Verkäufer irrelevant. Ob der Artikel nun Käufer A (der den Widerruf gemacht hat) gefällt oder nicht, spielt keine Rolle, der Artikel wandert trotzdem nach einer optischen Prüfung zurück ins Regal und wird wieder an Kunde B verkauft. Nur, wenn ein Mangel angegeben wird, muss die Ware eingehender geprüft werden und kann geg. nicht direkt wieder in den Vekauf wandern.

Auf dieser Grundlage entsteht kein Gesetz.

Was denkst du denn, auf welcher Grundlage das Widerrufsrecht (ursprünglich "Fernabsatzgesetz") entstanden ist?
Ich schrieb "...weil man eine zwar funktionierende, aber nicht gefallende Sache zurücksenden möchte". Ich denke, ganau dafür wurde das Widerrufsrecht erfunden. Weil man beim Onlinekauf ja schließlich kein Ladengeschäft hat, in dem man die Ware unverbindlich in Augenschein nehmen und geg. auch testen kann.

Wenn ein Gerät defekt ist, habe ich die Möglichkeit,
...
2. innerhalb der ersten 6 Monate ab Kauf die Gewährleistung in Anspruch zu nehmen
...

Genau genommen, läuft die gesetzliche Gewährleistung zwei Jahre, aber nach einem halben Jahr hat man halt die Beweislastumkehr.