Wirtschaftsrecht Fall Kaufvertrag Beispiel?!
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ThomasK_7
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Natürlich hat die Auto GmbH alles richtig gemacht. Diebstahl ist auch unter Vorsichtsmassnahmen nicht gänzlich zu verhindern. Das mit der Ware mittlerer Güte hast Du noch nicht begriffen. Damit ist eine "vergleichbare Ersatzbeschaffung" gemeint, was bei einem Audi A6 problemlos möglich ist. Wie Du begründen willst, dass er die Ware nicht abgenommen hat, obwohl er die Abnahmebereitschaft telefonisch avisiert hat ist Dein Problem.
Das "Unglück" des Diebstahls liegt im Verantwortungsbereich des Verkäufers, nicht des Käufers. Die Auto GmbH hat einfach Pech gehabt, dass der Wagen noch nicht vom Kunden abgeholt wurde und deswegen ist sie auch zur Ersatzbeschaffung verpflichtet (ggf. Schadenersatz), falls der Kunde darauf besteht.
Das "Unglück" des Diebstahls liegt im Verantwortungsbereich des Verkäufers, nicht des Käufers. Die Auto GmbH hat einfach Pech gehabt, dass der Wagen noch nicht vom Kunden abgeholt wurde und deswegen ist sie auch zur Ersatzbeschaffung verpflichtet (ggf. Schadenersatz), falls der Kunde darauf besteht.
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Ich sage ja nix anderes, einen Audi A6 kann man problemlos neubeschaffen, deshalb ist es eine gattungsschuld? oder vestehe ich da irgendwas falsch?
Der A ist halt im Verzug(annahmeverzug) oder? da er das auto nicht wie vereinbart am 20.12.2009 abholt, sondern irgendwannmal nach 3 tagen...
wobei meine frage immernoch nicht beantwortet wäre
Der A ist halt im Verzug(annahmeverzug) oder? da er das auto nicht wie vereinbart am 20.12.2009 abholt, sondern irgendwannmal nach 3 tagen...
wobei meine frage immernoch nicht beantwortet wäre
und
nach welchem § geht dir das hervor?
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Doc Foster
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In welcher Form müsst ihr Klausuraufgaben denn lösen? Gliederung? Wer will was von wem woraus? Da scheinen zu große Lücken zu sein, um da jetzt noch was zu machen...
Dominion
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Im vorliegenden Falle mögen die Meinungen auseinanderfallen. Dies wird bei den Gerichten ebenso sein.
Man kann sich auf die Seite von ThomasK_7 stellen und argumentieren, dass aufgrund der kurzen Zeitspanne noch kein Gläubigerverzug eingetreten sei (Arg: Wie sehe es aus, wenn der PKW eine viertel Stunde nach der Mitteilung gestohlen worden wäre, der Kunde also keine reelle Möglichkeit gehabt hätte, den Wagen abzuholen -> Gläubigerverzug würde hier gegen die Gebote von Treu und Glauben (§242 BGB) verstoßen).
Die Wirkung des Gläubigerverzugs kann also nicht unmittelbar mit der Mitteilung durch den Händler beginnen.
Vorliegend würde ich mich aber definitiv der Argumentation von FidelZastro anschließen wollen:
Dem Kunden wurde die Möglichkeit eingeräumt, den PKW abzuholen (wie üblicherweise vereinbart). Ist der Kunde verhindert, so hat er unverzüglich (dh ohne schuldhaftes Zögern) jemanden mit der Abholung zu beauftragen. Versäumt er dies, so gerät er in Annahmeverzug.
So verhält es sich amS hier. Eine Gattungsschuld - die es ursprünglich einmal war - liegt nicht (mehr) vor: Mit der Lieferung des gewünschten Objektes an den Händler konkretisierte sich die Gattungsschuld zur Stückschuld. Geschuldet war fortan DIESER Audi A6, nicht irgendeiner. DIESER A6 ist untergegangen (zumindest gewissermaßen, da objektiv nicht mehr verfügbar). Eine Unmöglichkeit des Händlers hins. der Lieferung liegt vor.
AmS liegt daher Gläubigerverzug vor, mit der Wirkung, dass der PKW vom Kunden bezahlt werden muss, ohne dass er den PKW erhält.
Nimmt man emotional Abstand vom Geschehen, leuchtet dieses Ergebnis auch ein:
Weder Kunde noch Händler sind für den Diebstahl verantwortlich. Wäre aber der Kunde seinen Verpflichtungen (Abholung) umgehend nachgekommen, so wäre der Schaden nicht eingetreten. Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf hinweisen, dass Händler idR gegen solche Vorkommnisse nicht versichert sind - die Summen wären zu hoch.
Es gibt auch einen Lehrbuchfall zu dieser Problematik; ähnlich gelagert. Hier verbrannte ein PKW in einer Garage des Schuldners, während sich der Gläubiger im Annahmeverzug befand. Auch hier hatte es der Gläubiger versäumt, einen Dritten mit der Abholung zu betrauen. Dies nur für die (angehenden) Juristen unter uns. Vllt könnt Ihr Euch ja daran erinnern.
Problematisch ist vorliegend nur, ob Annahmeverzug vorliegt oder nicht (aufgrund der recht kurzen Zeitspanne). AmS liegt er vor, da es ausreichend Möglichkeiten der Abwendung gab.
Soviel zu meiner Einschätzung.
MfG,
Dominion.
Man kann sich auf die Seite von ThomasK_7 stellen und argumentieren, dass aufgrund der kurzen Zeitspanne noch kein Gläubigerverzug eingetreten sei (Arg: Wie sehe es aus, wenn der PKW eine viertel Stunde nach der Mitteilung gestohlen worden wäre, der Kunde also keine reelle Möglichkeit gehabt hätte, den Wagen abzuholen -> Gläubigerverzug würde hier gegen die Gebote von Treu und Glauben (§242 BGB) verstoßen).
Die Wirkung des Gläubigerverzugs kann also nicht unmittelbar mit der Mitteilung durch den Händler beginnen.
Vorliegend würde ich mich aber definitiv der Argumentation von FidelZastro anschließen wollen:
Dem Kunden wurde die Möglichkeit eingeräumt, den PKW abzuholen (wie üblicherweise vereinbart). Ist der Kunde verhindert, so hat er unverzüglich (dh ohne schuldhaftes Zögern) jemanden mit der Abholung zu beauftragen. Versäumt er dies, so gerät er in Annahmeverzug.
So verhält es sich amS hier. Eine Gattungsschuld - die es ursprünglich einmal war - liegt nicht (mehr) vor: Mit der Lieferung des gewünschten Objektes an den Händler konkretisierte sich die Gattungsschuld zur Stückschuld. Geschuldet war fortan DIESER Audi A6, nicht irgendeiner. DIESER A6 ist untergegangen (zumindest gewissermaßen, da objektiv nicht mehr verfügbar). Eine Unmöglichkeit des Händlers hins. der Lieferung liegt vor.
AmS liegt daher Gläubigerverzug vor, mit der Wirkung, dass der PKW vom Kunden bezahlt werden muss, ohne dass er den PKW erhält.
Nimmt man emotional Abstand vom Geschehen, leuchtet dieses Ergebnis auch ein:
Weder Kunde noch Händler sind für den Diebstahl verantwortlich. Wäre aber der Kunde seinen Verpflichtungen (Abholung) umgehend nachgekommen, so wäre der Schaden nicht eingetreten. Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf hinweisen, dass Händler idR gegen solche Vorkommnisse nicht versichert sind - die Summen wären zu hoch.
Es gibt auch einen Lehrbuchfall zu dieser Problematik; ähnlich gelagert. Hier verbrannte ein PKW in einer Garage des Schuldners, während sich der Gläubiger im Annahmeverzug befand. Auch hier hatte es der Gläubiger versäumt, einen Dritten mit der Abholung zu betrauen. Dies nur für die (angehenden) Juristen unter uns. Vllt könnt Ihr Euch ja daran erinnern.
Problematisch ist vorliegend nur, ob Annahmeverzug vorliegt oder nicht (aufgrund der recht kurzen Zeitspanne). AmS liegt er vor, da es ausreichend Möglichkeiten der Abwendung gab.
Soviel zu meiner Einschätzung.
MfG,
Dominion.
ThomasK_7
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@homie:
1. Du hast es schon wie manch anderer (nach Überzeugungsarbeit) geschnallt, ein fabrikneuer Audi A6 ist in gleicher Güte nachbeschaffbar.
2. Du hast es noch nicht geschnallt, dass kein Abholtermin für den 20.12. vereinbart war. Der Käufer hat ja dem Verkäufer im Telefonat mitgeteilt, dass er zum 20.12. verhindert sei. Befasse Dich einmal mit der Wesen einer "Vereinbarung".
3. "irgendwann nach 3 Tagen" ist juristisch nicht das gleiche wie das angekündigte "Ich komme in 3 Tagen zur Abholung".
4. Die Rechtsfolge nach § 293 BGB sollen bitte diejenigen erläutern, die auf diesem Paragrafen so herumreiten. Ich habe ihn nicht gebracht.
5. Die Paragrafen zur Leistungsschuld aus dem Kaufvertrag stehen alle im Abschnitt § 241 ff BGB. Lesen bildet!
1. Du hast es schon wie manch anderer (nach Überzeugungsarbeit) geschnallt, ein fabrikneuer Audi A6 ist in gleicher Güte nachbeschaffbar.
2. Du hast es noch nicht geschnallt, dass kein Abholtermin für den 20.12. vereinbart war. Der Käufer hat ja dem Verkäufer im Telefonat mitgeteilt, dass er zum 20.12. verhindert sei. Befasse Dich einmal mit der Wesen einer "Vereinbarung".
3. "irgendwann nach 3 Tagen" ist juristisch nicht das gleiche wie das angekündigte "Ich komme in 3 Tagen zur Abholung".
4. Die Rechtsfolge nach § 293 BGB sollen bitte diejenigen erläutern, die auf diesem Paragrafen so herumreiten. Ich habe ihn nicht gebracht.
5. Die Paragrafen zur Leistungsschuld aus dem Kaufvertrag stehen alle im Abschnitt § 241 ff BGB. Lesen bildet!
Dominion
Commodore
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@ homie88:
Danke für die Blumen...
.
Solltest Du die Infos für eine juristische Arbeit benötigen, so würde ich auch die Problematik von Gattungs- und Stückkauf sowie die Konkretisierung ausreichend beleuchten.
Dies nur als Zusatzhinweis.
MfG,
Dominion.
Danke für die Blumen...
.Solltest Du die Infos für eine juristische Arbeit benötigen, so würde ich auch die Problematik von Gattungs- und Stückkauf sowie die Konkretisierung ausreichend beleuchten.
Dies nur als Zusatzhinweis.
MfG,
Dominion.
Doc Foster
Fleet Admiral
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Hat denn hier irgendwer mal den einschlägigen § 299 BGB gelesen? Es geht letztlich nur noch um die Auslegung des Wörtchens vorübergehend. 3 Tage werden dem wohl noch genügen. Der Gläubiger soll bei nicht vereinbarter Leistungszeit davor geschützt werden, jederzeit annahmebereit sein zu müssen.
Mithin ist der Gläubiger nicht im Verzug der Annahme und hat somit auch weiterhin einen Anspruch auf Übergabe und Übereignung der Kaufsache. Würde man den Gläubigerverzug bejahen (was hier m.E. nahezu ausgeschlossen ist, s.o.), dann käme man zwangsläufig zur Regelung des 243 II BGB (Konkretisierung) und müsste dort diskutieren, ob dem Gläubiger bei unbestimmter Leistungszeit nicht auch eine gewisse Frist zur Abholung einzuräumen ist. Das wird zu bejahen sein (Palandt, Rn 5 zu § 243), so dass Konkretisierung hier nicht eingetreten ist. Auch in diesem Fall könnte der Käufer also weiterhin auf Übergabe und Übereignung bestehen.
Hier irgendwas schief und am Gesetz vorbei begründen zu wollen, ist absolut unjuristisch und der Todesstoß für jede (erst gemeinte) juristische Klausur.
Mithin ist der Gläubiger nicht im Verzug der Annahme und hat somit auch weiterhin einen Anspruch auf Übergabe und Übereignung der Kaufsache. Würde man den Gläubigerverzug bejahen (was hier m.E. nahezu ausgeschlossen ist, s.o.), dann käme man zwangsläufig zur Regelung des 243 II BGB (Konkretisierung) und müsste dort diskutieren, ob dem Gläubiger bei unbestimmter Leistungszeit nicht auch eine gewisse Frist zur Abholung einzuräumen ist. Das wird zu bejahen sein (Palandt, Rn 5 zu § 243), so dass Konkretisierung hier nicht eingetreten ist. Auch in diesem Fall könnte der Käufer also weiterhin auf Übergabe und Übereignung bestehen.
Hier irgendwas schief und am Gesetz vorbei begründen zu wollen, ist absolut unjuristisch und der Todesstoß für jede (erst gemeinte) juristische Klausur.
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comlex
Lieutenant
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@dominion1
Sehr ausführliche und vor allem gezielt objektive Betrachtung des Eingangsfalls.
Ich bin trotzdem der Meinung, dass kein Annahmeverzug vorliegt.
Da kein fester Termin vereinbart war, muss erst in Verzug gesetzt werden. Das ist hier nicht geschehen.
Die Leistungsbereitschaft des Verkäufers zwingt den Käufer nicht zur unverzüglichen Annahme - es sei denn dies ist vereinbart worden - war es aber wohl nicht. Er muss folglich den Wagen auch nicht abholen lassen.
Die Gefahr ist nicht auf den Kunden übergegangen, weil noch keine Übergabe stattgefunden hat. Eine Bereitstellung der Ware ist keine Übergabe.
Dann wäre die Abholbenachrichtigung für ein Paket (z.B. DHL) auch schon ein Gefahrenübergang. Das ist nicht so. Das ist er so, wenn dem Gläubiger ein schuldhaftes Unterlassen nachgewiesen werden kann.
Der Verkäufer hätte dem Käufer sofort widersprechen müssen, als dieser die Abholung (Annahme) in drei Tagen avisierte. Dies geschah nicht.
Daraus folgt, der Verkäufer erfüllt nicht und bleibt in der Verpflichtung.
Sehr ausführliche und vor allem gezielt objektive Betrachtung des Eingangsfalls.
Ich bin trotzdem der Meinung, dass kein Annahmeverzug vorliegt.
Da kein fester Termin vereinbart war, muss erst in Verzug gesetzt werden. Das ist hier nicht geschehen.
Die Leistungsbereitschaft des Verkäufers zwingt den Käufer nicht zur unverzüglichen Annahme - es sei denn dies ist vereinbart worden - war es aber wohl nicht. Er muss folglich den Wagen auch nicht abholen lassen.
Die Gefahr ist nicht auf den Kunden übergegangen, weil noch keine Übergabe stattgefunden hat. Eine Bereitstellung der Ware ist keine Übergabe.
Dann wäre die Abholbenachrichtigung für ein Paket (z.B. DHL) auch schon ein Gefahrenübergang. Das ist nicht so. Das ist er so, wenn dem Gläubiger ein schuldhaftes Unterlassen nachgewiesen werden kann.
Der Verkäufer hätte dem Käufer sofort widersprechen müssen, als dieser die Abholung (Annahme) in drei Tagen avisierte. Dies geschah nicht.
Daraus folgt, der Verkäufer erfüllt nicht und bleibt in der Verpflichtung.
ThomasK_7
Vice Admiral
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Ach was bin ich ein guter Recherchehelfer, Teil 2, Teil 3 
Ein bisschen anpassen muss man es allerdings noch!
Ein bisschen anpassen muss man es allerdings noch!
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(Teil 2 +3 ergänzt wegen Fristenorientierung)
Doc Foster
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...
Doc Foster
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Dein Lösung ist schief aber noch einigermaßen mit Bezug zum Gesetz. dominions Lösung fehlt leider dieser Bezug insbesondere zum 299 komplett. Wer den hier übersieht, läuft in die komplett falsche Richtung, was i.Ü. tatsächlich zu einem ungerechten Ergebnis führen würde. Nebenbei bemerkt haftet der Schuldner auch im Gläubigervrzug noch, allerdings nach einem weniger strengen Maßstab (§ 300 I).
comlex
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@spraadhans
Ich habe mir alles - insbesondere den Eingangsfall - nochmal durchgelesen und schließe mich Deiner Meinung zum §299 an und gehe davon aus, dass die Aufgabe auf diesen § zielte.
Der §299 stützt meine These/Argumentation, dass kein Verzug vorliegt. Mit ensprechenden Folgen.
Womit eine weitere Argumentation mit §300 überflüssig wird.
Ich habe mich bei meiner Argumentation zu stark auf die Widerlegung anderer Antworten hinreissen lassen.
Im Kern bleibe ich aber bei meinen Aussagen.
edit:
M.E. müsste mit §446 weiter begründet werden. Also kein Verzug => kein Gefahrenübergang
Ich habe mir alles - insbesondere den Eingangsfall - nochmal durchgelesen und schließe mich Deiner Meinung zum §299 an und gehe davon aus, dass die Aufgabe auf diesen § zielte.
Der §299 stützt meine These/Argumentation, dass kein Verzug vorliegt. Mit ensprechenden Folgen.
Womit eine weitere Argumentation mit §300 überflüssig wird.
Ich habe mich bei meiner Argumentation zu stark auf die Widerlegung anderer Antworten hinreissen lassen.
Im Kern bleibe ich aber bei meinen Aussagen.
edit:
M.E. müsste mit §446 weiter begründet werden. Also kein Verzug => kein Gefahrenübergang
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Hey Leute leider werden wir es warscheinlich nie rausbekommen welche lösung nun die 100% richtige ist, da in unserem script keine lösung dazu steht aber ich werde mich bemühen den prof. drauf anzusprechen.
ps. die §299, 300 haben wir so in der vorlesung nicht gehabt, deshalb bin ich mir nich so sicher das er drauf eingehen wollte.(bin im ersten sem. bwl student)
Danke aber an alle für diese diskusionsrunde.
ps. die §299, 300 haben wir so in der vorlesung nicht gehabt, deshalb bin ich mir nich so sicher das er drauf eingehen wollte.(bin im ersten sem. bwl student)
Danke aber an alle für diese diskusionsrunde.
Doc Foster
Fleet Admiral
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100% richtig gibt es zwar selten in der Juristerei aber in diesem Fall komme ich auf kein Gegenargument zur Anwendung des 299. Alles andere wäre nicht mehr vom Sachverhalt gedeckt. Viel Glück morgen.
Meine BWL Kollegen haben damals auch alle über Recht gestöhnt, geschafft haben es die meisten trotzdem...
Meine BWL Kollegen haben damals auch alle über Recht gestöhnt, geschafft haben es die meisten trotzdem...
franeklevy
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Hallo,
ich muss mich hier auch eindeutig der Meinung von Spraadhans zur Auslegung von §§293ff anschließen. Es liegt natürlich kein Verzug seitens des Käufers vor. Zumal man auch die Ausgangslage sich verdeutlichen muss:
Mithin war von Anfang an kein genauer Termin anvisiert und vereinbart war. Der Gefahrenübergang findet zudem nach §466 bei Übergabe der Ware i.e.S. des Autoschlüssels statt.
Man sollte auch nicht die Gegenleistungsgefahr auf den Gläubiger bei Übergang der Hauptleistung nach § 326 Abs. 1 BGB vergessen. Der Gläubiger muss demnach die Gegenleistung auch dann erbringen, wenn er keine Leistung erhalten hat. Auch wenn sich der Gläubiger im Annahmeverzug befindet und die Sache in dieser Zeit untergeht, bleibt die Pflicht zur Gegenleistung bestehen.
Grüße,
franeklevy
ich muss mich hier auch eindeutig der Meinung von Spraadhans zur Auslegung von §§293ff anschließen. Es liegt natürlich kein Verzug seitens des Käufers vor. Zumal man auch die Ausgangslage sich verdeutlichen muss:
Mithin war von Anfang an kein genauer Termin anvisiert und vereinbart war. Der Gefahrenübergang findet zudem nach §466 bei Übergabe der Ware i.e.S. des Autoschlüssels statt.
Man sollte auch nicht die Gegenleistungsgefahr auf den Gläubiger bei Übergang der Hauptleistung nach § 326 Abs. 1 BGB vergessen. Der Gläubiger muss demnach die Gegenleistung auch dann erbringen, wenn er keine Leistung erhalten hat. Auch wenn sich der Gläubiger im Annahmeverzug befindet und die Sache in dieser Zeit untergeht, bleibt die Pflicht zur Gegenleistung bestehen.
Grüße,
franeklevy
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