News Wochenrück- und Ausblick: 8 GB vs. 16 GB bremst wie angeblich die Telekom

Moin, wie üblich danke ich euch für den ganzen Lese- und Hörstoff. :)

Ich wünsche allen Lesern, Community Mitgliedern, Moderatoren und allen ComputerBase Mitarbeitern einen schönen entspannten, erholsamen Sonntag. :)

MFG Piet
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: flo.murr, autopilot, Godfather101 und 5 andere
Da hab ich mir vor fast drei Jahren einen gebrauchten Rechner mit RX6600 8GB gekauft und noch nichtmal in Benutzung. Aktuell läuft immer noch mein alter PC mit RX 570 4GB. Und es läuft alles. OK, WC3 und das ganze alte Zeug brauch jetzt nicht soviel.^^ Das lief schon alles mit meiner HD 7870 2GB. Und davor lief sogar noch einiges mit HD 5850 1GB... OK, aber davor wars echt zu wenig :-)

Schönen Sonntag
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Uhrenbock
Zu eurem 8 GB VRAM-Bashing habe ich ja schon in einem anderen Thread sehr deutliche Worte gefunden.

Auch euch muss klar sein, dass eben nicht jeder bereit ist, mehrere hunderte Euro für eine Grafikkarte auszugeben und dass gleichzeitig auch viele Menschen überhaupt keine Probleme damit haben, ein Spiel mit niedriger Auflösung und niedrigen Details zu spielen.

Ich verlinke hier gerne nochmal ein relevantes Beispielvideo:
RTX 3050 (8GB) für ~200 Euro neu und Cyberpunk 2077 Patch 2.1

Gute Spiele leben zudem in der Regel auch nicht durch ihre Grafikqualität. Das ist ein Bonus, aber sollte niemals der Carrier eines Spiels sein.

Von daher: eine 8 GB VRAM-Karte in z.B. Form einer RTX 3050 oder RX 6600 für knapp 200 Euro ist auch heute noch für Budget-bewusste Käufer mit niedrigen Ansprüchen (also maximal 1080p mit entsprechend niedrig gesetzten Settings pro Spiel) eine klare Kaufempfehlung!

Um das ganze noch einmal zu verdeutlichen, folgt hier der Auszug aus euren aktuellen Benchmarkspielen und deren Grafiksettings, die ihr für die Vergleichbarkeit stets wählt:

1746339375705.png


Da reicht nur ein kurzer Blick und es wird klar, dass eine Budget-Grafikkarte um 200 Euro (mit eben nur 8 GB VRAM) niemals auch nur im Ansatz für solche Spiele im "Ultra-Epic-Maximal-Hyper-Preset" gemacht sind, das muss euch doch klar sein.

Selbstverständlich geht es um eine gewisse Vergleichbarkeit, ABER:
Ich werfe doch auch keinen 50 PS Fiat Panda auf die Rennstrecke und beschwere mich dann, dass er nicht den Hauch einer Chance gegen einen McLaren hat.

Zwei vollkommen unterschiedliche Produkte für vollkommen unterschiedliche Zielgruppen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: knoxxi, MalWiederIch, Raptor85 und 8 andere
DJMadMax schrieb:
Auch euch muss klar sein, dass eben nicht jeder bereit ist, mehrere hunderte Euro für eine Grafikkarte auszugeben und dass gleichzeitig auch viele Menschen überhaupt keine Probleme damit haben, ein Spiel mit niedriger Auflösung und niedrigen Details zu spielen.

Ich verlinke hier gerne nochmal ein relevantes Beispielvideo:
RTX 3050 (8GB) für ~200 Euro neu und Cyberpunk 2077 Patch 2.1
Diese Karte kostet aber auch "nur" 200€, damit kann man keine 400€ 8GB Karte rechtfertigen.
Das sollte man schon beachten.
Obwohl es für diese Leute auch ein Nachteil ist, wer kaum Geld ausgeben kann ist eigentlich darauf angewiesen das die Karte möglichst lange durchhält und nicht nach kurzer Zeit auch bei den geringe Einstellungen oder in einem neuen Spiel durch den geringen RAM unbrauchbar wird.
Hier wäre eine 3060 12GB mit 270€ zwar teurer aber auf lange Sicht der bessere Kauf.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Michael-Menten, slow_snail, Protogonos und 2 andere
Jethro schrieb:
Diese Karte kostet aber auch "nur" 200€, damit kann man keine 400€ 8GB Karte rechtfertigen.
Das sollte man schon beachten.
Es geht nicht um die RTX 5060 Ti. ComputerBase sagt ganz klar und pauschal über alle Karten hinweg, dass 8 GB VRAM der Vergangenheit angehören.

Es gibt in der aktuellen Grafikkartengeneration weder bei AMD noch bei Nvidia Einsteigergrafikkarten in diesem Preisbereich, weshalb die RX 6600 sowie die RTX 3050 beide um 200 Euro mit ihren 8 GB die einzige Einsteiger-Alternative darstellen! Somit ist und bleibt der Kern der Aussage klar: 8 GB VRAM sind alles andere als "tot" und "nicht empfehlenswert", das ist einfach eine pauschal vollkommen falsche Aussage.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: MalWiederIch
Mal wieder eine. Top-Überschrift. Doch: Larry überbot die Abrufzahlen den Teleekomnews doch! Müsste er nicht das Sagen haben?
 
Zuletzt bearbeitet: (Automerge verhindern!)
DJMadMax schrieb:
Von daher: eine 8 GB VRAM-Karte .. eine klare Kaufempfehlung!
Weiß ich nicht. Ich würde nur Karten empfehlen, die auch noch die nächsten Jahre gut überstehen. Für Spiele, die erst noch entwickelt werden. Jemand, der in 2 Jahren ein bestimmtes neues Spiel spielen möchte, aber nicht kann, weil dann 8 GB nicht genug sind, wird rückblickend deine Empfehlung als falsch empfinden. Ansprüche können sich ja auch jederzeit ändern. Heute niedrig, morgen höher, wer weiß das schon. Wenn man da auf Nummer sicher gehen möchte, dann nimmt man vielleicht doch lieber ein bisserl mehr.

Schönen Sonntag. :)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Raptor85 und slow_snail
DJMadMax schrieb:
Zu eurem 8 GB VRAM-Bashing habe ich ja schon in einem anderen Thread sehr deutliche Worte gefunden.

Auch euch muss klar sein, dass eben nicht jeder bereit ist, mehrere hunderte Euro für eine Grafikkarte auszugeben und dass gleichzeitig auch viele Menschen überhaupt keine Probleme damit haben, ein Spiel mit niedriger Auflösung und niedrigen Details zu spielen.

Ich verlinke hier gerne nochmal ein relevantes Beispielvideo:
RTX 3050 (8GB) für ~200 Euro neu und Cyberpunk 2077 Patch 2.1

Gute Spiele leben zudem in der Regel auch nicht durch ihre Grafikqualität. Das ist ein Bonus, aber sollte niemals der Carrier eines Spiels sein.

Von daher: eine 8 GB VRAM-Karte in z.B. Form einer RTX 3050 oder RX 6600 für knapp 200 Euro ist auch heute noch für Budget-bewusste Käufer mit niedrigen Ansprüchen (also maximal 1080p mit entsprechend niedrig gesetzten Settings pro Spiel) eine klare Kaufempfehlung!

Um das ganze noch einmal zu verdeutlichen, folgt hier der Auszug aus euren aktuellen Benchmarkspielen und deren Grafiksettings, die ihr für die Vergleichbarkeit stets wählt:

Anhang anzeigen 1613962

Da reicht nur ein kurzer Blick und es wird klar, dass eine Budget-Grafikkarte um 200 Euro (mit eben nur 8 GB VRAM) niemals auch nur im Ansatz für solche Spiele im "Ultra-Epic-Maximal-Hyper-Preset" gemacht sind, das muss euch doch klar sein.

Selbstverständlich geht es um eine gewisse Vergleichbarkeit, ABER:
Ich werfe doch auch keinen 50 PS Fiat Panda auf die Rennstrecke und beschwere mich dann, dass er nicht den Hauch einer Chance gegen einen McLaren hat.

Zwei vollkommen unterschiedliche Produkte für vollkommen unterschiedliche Zielgruppen.
Jethro schrieb:
Diese Karte kostet aber auch "nur" 200€, damit kann man keine 400€ 8GB Karte rechtfertigen.
Das sollte man schon beachten.
Obwohl es für diese Leute auch ein Nachteil ist, wer kaum Geld ausgeben kann ist eigentlich darauf angewiesen das die Karte möglichst lange durchhält und nicht nach kurzer Zeit auch bei den geringe Einstellungen oder in einem neuen Spiel durch den geringen RAM unbrauchbar wird.
Hier wäre eine 3060 12GB mit 270€ zwar teurer aber auf lange Sicht der bessere Kauf.
DJMadMax schrieb:
Es geht nicht um die RTX 5060 Ti. ComputerBase sagt ganz klar und pauschal über alle Karten hinweg, dass 8 GB VRAM der Vergangenheit angehören.

Es gibt in der aktuellen Grafikkartengeneration weder bei AMD noch bei Nvidia Einsteigergrafikkarten in diesem Preisbereich, weshalb die RX 6600 sowie die RTX 3050 beide um 200 Euro mit ihren 8 GB die einzige Einsteiger-Alternative darstellen! Somit ist und bleibt der Kern der Aussage klar: 8 GB VRAM sind alles andere als tot und nicht empfehlenswert, das ist einfach eine pauschal vollkommen falsche Aussage.
Ja, das sagen @Volker @Jan und @Vitche ganz klar. Damit meinen sie: Auch die 5050 (mit GDDR6) sollte durch Clamshell mit 16 GiB erscheinen, denn auch sie profitiert noch davon! Auch die 4060 hätte bereits so erscheinen sollen. Auch eine Karte mit Salvage vom GB207 und 96bit-Interface sollte 12GiB und nicht 6GiB tragen. Oder eben prägnanter:
Praktisch neu produzierte Grafikkarten sollten alle mehr als 8GiB tragen.

Sollte Nvidia plötzlich einen GB208 oder gar 209 produzieren wollen, warum auch immer, sähe das anders aus. (Bei AMD weniger, denn ihr LowEnd wird ja bereits durch APUs abgedeckt) Aber auf Basis der GPUs, die bekannt sind, gilt die Aussage ohne Einschränkung: Neu produzierte Grafikkarten sollten also alle mehr als 8GiB tragen kann man einfach so sagen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: flo.murr
@Kuristina @CDLABSRadonP...
Wir ziehen das Thema mal anders herum auf:
Ich möchte JETZT eine NEUE Grafikkarte für MAX 200 Euro (+10% meinetwegen) kaufen. Gespielt wird alles mögliche in maximal in 1080p und ich habe keine Probleme damit, Grafikeinstellungen weit genug zurückzufahren oder gar die Auflösung zu reduzieren.

Welche Karte empfehlt ihr mir?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: MalWiederIch
Schwierig zu beurteilen das ganze.
Klar mehr zu haben könnte man meinen ist immer gut.

Spiele ich allerdings eine Handvoll Spiele über eine gewisse Zeit und nicht nur ein paar Wochen (einfach weil es Spiele sind die länger spielbar sind aufgrund der Storie oder des Themas) und diese kann ich mit einer Grafikkarte die z.B. 8GB hat angenehm genießen dann spricht nichts dagegen.

Einfach das passende wo Preislich dazu passt kaufen und genießen.
Wenn sich in paar Jahren die Wünsche ändern entweder geht es noch oder dann neu kaufen und das alte verkaufen.

Finanziell hat es sich noch nie rentiert für die Zukunft allzu viel zu investieren, um dann rumzubasteln und zu hoffen das es doch noch irgendwie geht.
 
DJMadMax schrieb:
Welche Karte empfehlt ihr mir?
Naja, du ziehst die Grenzen so scharf, dass sowieso nicht mehr als 8 GB möglich sind. :) Aber Budget-bewusst bedeutet ja nicht automatisch auf 200 Euro begrenzt, sondern dass man sparen möchte. Und da ist der Punkt von @Jethro absolut valide. In Bezug auf lange Sicht.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: slow_snail und CDLABSRadonP...
DJMadMax schrieb:
@Kuristina @CDLABSRadonP...
Wir ziehen das Thema mal anders herum auf:
Ich möchte JETZT eine NEUE Grafikkarte für MAX 200 Euro (+10% meinetwegen) kaufen. Gespielt wird alles mögliche in maximal in 1080p und ich habe keine Probleme damit, Grafikeinstellungen weit genug zurückzufahren oder gar die Auflösung zu reduzieren.

Welche Karte empfehlt ihr mir?
Kannst du machen, aber dann wird auffallen, dass es schon mit der Bedingung NEU und dem Preis keine einzige gibt:
https://geizhals.de/?cat=gra16_512&pg=1&v=e&hloc=at&hloc=de&sort=r&xf=6680_A+09+-+Xe2-HPG+"Battlemage"~6680_B+18+-+Blackwell~6680_D+15+-+RDNA+4
Liste geht Stand jetzt bei 251,61€ los.

Da müssen wir ergo nicht drüber sprechen, welche empfehlenswert wäre. Denn es gibt gar keine Kandidaten!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: .fF
Auf geringe Vram-Menge einzudreschen scheint wohl Mode geworden zu sein, bei den Berichterstattungen dazu hat man das Gefühl, dass es früher nie schwächere Karten mit relativ geringer Vram-Menge gegeben hätte, dieses Thema etwas neues sei was deswegen gebetsmühlenartig wiederholt werden müsse.

Schon alleine das bei Steam fast 70% 8GB und weniger Vram haben, beweist doch das die Leute nicht nur die neuesten Spiele mit maximalen Einstellungen spielen, ja die können alle spielen.

Das man die Leute für doof hält ist auch auch nicht gerade nett, mehr als die Hälfte spielt immer noch in x1080, durch FSR und DLSS eigentlich in noch niedrigeren Auflösungen, die auch die Einstellungen anpassen können, schon alleine eine Stufe unterhalb des Maximums einzustellen kann die Leistung oft signifikant erhöhen - ohne das es zu merkbaren optischen Verschlechterungen kommt.

Wenn man diese Karten mehr an der Realität testen würden, so wie sie wirklich genutzt werden, mit entsprechenden Spielen, Einstellungen und Auflösung, wäre auf einmal alles nur noch halb so wild, dann würde man aber einen künstlichen Aufreger verlieren.
 
DJMadMax schrieb:
Zu eurem 8 GB VRAM-Bashing habe ich ja schon in einem anderen Thread sehr deutliche Worte gefunden.
Ich muss dir da absolut Recht geben - schon seit der "Graka-Steinzeit" ist es in der Praxis so das man eben nicht alles auf Ultra knallt und sich dann wundert das das Spiel nicht rund läuft - das macht ausser CB selbst und einigen 4090/5080/5090 Besitzern so gut wie niemand - insbesondere niemand der Wert auf Performance legt und dafür gerne bereit ist auf etwas Eyecandy zu verzichten (wobei man den Unterschied zwischen High und Ultra in vielen Games nichtmal sieht) - ja, man kann einen Regler auch nach links drehen und das meist sogar ohne schwere visuelle Hits akzeptieren zu müssen.

Mit nur leicht angepassten Settings kann man 95%+ aller Games mit einer 8GB Karte in 1080p und teilweise sogar in 1440p weiterhin zocken ! Hier in jeder zweiten News zu lesen "Die Zeit von 8GB Vram ist vorbei" - "8GB Vram sind tot" etc stellt CB in ein seltsames, unobjektives Licht - vor allem wenn man selbst genau weiss das es eben nicht so ist.

Die Thematik wird hier gegenüber den Usern so dargestellt als würde man Morgen seinen PC einschalten und könnte seine Lieblingsgames nicht mehr zocken wenn man nicht sofort in der Minute zu Alternate/Mindfactory/Saturn etc rennt und sich ne dicke 16/24GB Karte kauft - das entspricht einfach nicht den Tatsachen und die User sollten sich auch 3x überlegen das so aufzunehmen ...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Free Radical, konkretor, Wolfgang.R-357: und eine weitere Person
Kuristina schrieb:
Budget-bewusst bedeutet ja nicht automatisch auf 200 Euro begrenzt, sondern dass man sparen möchte. Und da ist der Punkt von @Jethro absolut valide. In Bezug auf lange Sicht.
Ich kann auch bei ner 1000 Euro-Grafikkarte Geld sparen, indem ich keine für 1500 Euro gekauft habe. Das ist aber kein valides Argument für den Casual PC-Gamer, von denen es hier scheinbar sowieso keine gibt.

CDLABSRadonP... schrieb:
Kannst du machen, aber dann wird auffallen, dass es schon mit der Bedingung NEU und dem Preis keine einzige gibt:
https://geizhals.de/?cat=gra16_512&pg=1&v=e&hloc=at&hloc=de&sort=r&xf=6680_A+09+-+Xe2-HPG+"Battlemage"~6680_B+18+-+Blackwell~6680_D+15+-+RDNA+4
Liste geht Stand jetzt bei 251,61€ los.
Ich habe nicht nach einer speziellen Architektur gefragt, sondern nach einer Grafikkarte. Erneut: wo bleibt eigentlich euer Feingefühl bei der Hardwareempfehlung für einen "Suchenden"? Eine RTX 3050 (sogar ne richtig gute) gibt es für 199 Euro brandneu.

Ich muss jetzt wieder aufpassen, nicht unsachlich zu werden und von in Flammen brennend in die Hölle fahren zu schreiben und so weiter... also wieder mal ein Videobeweis:

Gerade das Spiel, das ComputerBase hier noch als "unspielbar" auf 8 GB VRAM ausgewiesen hat, läuft für mich in dem Video überraschend hervorragend, solange man die Einstellungen gemäß der Grafikkarte sinnvoll setzt.

Aber hey, ich bin nicht biased auf Nvidia:

Meine Güte, welch eine katastrophale Spieleerfahrung auf Low Settings. Wenn ich das meinen Arbeitskollegen erzähle, dass ich mit einer 200 Euro-Grafikkarte nur auf Low spielen kann, werde ich bestimmt wieder in den Raucherpausen verdroschen.

Verflixt, jetzt bin ich doch wieder unsachlich geworden. Sorry, aber wie soll man denn gegen "euch" ankommen, wenn ihr alles, wirklich ALLES madigredet, was nicht Ultra-Super-Todes-Metal-Max-Settings of DooM lautet?

@anexX
Danke! Von Herzen, wirklich! Ein kleiner Lichtblick für mich am Horizont der CB-Highend-Bubble.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: anexX
DJMadMax schrieb:
Ich habe nicht nach einer speziellen Architektur gefragt, sondern nach einer Grafikkarte. Erneut: wo bleibt eigentlich euer Feingefühl bei der Hardwareempfehlung für einen "Suchenden"? Eine RTX 3050 (sogar ne richtig gute) gibt es für ~190 Euro brandneu.
Nein, sie gibt es nicht brandneuen, denn sie ist nicht neu. Eine solche (nicht-neue!) Karte ist ein Kandidat für einen Gebraucht- und keinen Neukauf. Das ist doch des Pudels Kern!
Ergänzung ()

DJMadMax schrieb:
Verflixt, jetzt bin ich doch wieder unsachlich geworden. Sorry, aber wie soll man denn gegen "euch" ankommen, wenn ihr alles, wirklich ALLES madigredet, was nicht Ultra-Super-Todes-Metal-Max-Settings of DooM lautet?
Stimmt doch überhaupt nicht, kommt nicht vor. Du baust ein Strohmannargument auf. Das ist ein NoGo!
 
Zuletzt bearbeitet:
@CDLABSRadonP...
Rein sachlich: gibt es eine neue Grafikkarte für max. 200 Euro, mit der man in max Full HD auch aktuellste Spiele bei gegebenenfalls auch stark reduzierten Details soweit problemlos spielen kann?

Meine Antwort: JA - mit der RTX 3050 und der RX 6600 (beide 8GB).
Deine Antwort: NEIN - und du ignorierst deren Existenz einfach weg.

Es ist exakt so, wie ich sagte: du redest es madig und willst es einfach nicht wahrhaben, dass man auch mit diesen beiden Karten hervorragenden Spaß mit neuen Spielen haben kann. Wir reden hier nicht davon, wilde Ini-Einträge vorzunehmen und mit Potato-Grafik zu spielen. Es geht einfach nur darum, im Spiel einen Grafikregler (oder halt mehrere) nach LINKS zu drehen. Wenn das für dich ein Strohmann-Argument sein soll, dann will ich mich an dieser Stelle nicht weiter mit dir über dieses Thema unterhalten.
 
DJMadMax schrieb:
Erneut: wo bleibt eigentlich euer Feingefühl bei der Hardwareempfehlung für einen "Suchenden"? Eine RTX 3050 (sogar ne richtig gute) gibt es für 199 Euro brandneu.
Da frage ich mich eher wo bleibt deine Ehrlichkeit.
Eine 3050 mit 30% weniger Leistung als eine RX 6600 für denselben Preis, ist keine Alternative, auch wenn sie den Anprüchen genügt.
Es gibt halt keine wirkliche NV Alternative innerhalb des Budgets und neu, so ehrlich muss man dann schon sein.
Da ist ein Hinweis auf eine 3060 12GB auch wenn über Budget doch die bessere Vorgehensweise.
 
Wolfgang.R-357: schrieb:
Auf geringe Vram-Menge einzudreschen scheint wohl Mode geworden zu sein, bei den Berichterstattungen dazu hat man das Gefühl, dass es früher nie schwächere Karten mit relativ geringer Vram-Menge gegeben hätte, dieses Thema etwas neues sei was deswegen gebetsmühlenartig wiederholt werden müsse.
Wolfgang.R-357: schrieb:
Wenn man diese Karten mehr an der Realität testen würden, so wie sie wirklich genutzt werden, mit entsprechenden Spielen, Einstellungen und Auflösung, wäre auf einmal alles nur noch halb so wild, dann würde man aber einen künstlichen Aufreger verlieren.
Klar gab es diese Karten schon immer, andersrum gab es ja früher auch schwache Karten denen die Hersteller gern einfach doppelt soviel RAM gegeben haben wie den High End Karten um sie wertiger darzustellen als sie sind.
Früher hat man aber selbst High End Karten nach 2-3 Jahren meist ausgetauscht, da war es normal das Karten mit wenig RAM schnell wieder weg waren.
Dazu waren diese Karten auch relativ günstig, Heute darf man gut 400€ dafür hinlegen außer man kauft gebraucht oder eine ältere Karte.
Das aktuelle Hardware Unboxed Video hat ja gezeigt das selbst 1080p und niedrige Details in einigen Spielen nicht mehr wirklich spielbar laufen.
Selbst 1080p und niedrige Details funktionieren nicht mehr zuverlässig und irgendwo kann man die Regler nicht mehr nach links schieben es hilft nur die Karte zu tauschen.
Wenn das selbst schon bei neuen Karten passiert ist einfach der Punkt erreicht an dem es nun mal so ist das 8GB zu wenig sind.
Die Karten an sich sind ja schnell genug für mehr, die werden nur durch den RAM begrenzt.
Wenn der Preisunterschied kaum 50€ beträgt kann man doch wirklich niemanden eine Karte mit dieser Sollbruchstelle empfehlen.
anexX schrieb:
Die Thematik wird hier gegenüber den Usern so dargestellt als würde man Morgen seinen PC einschalten und könnte seine Lieblingsgames nicht mehr zocken wenn man nicht sofort in der Minute zu Alternate/Mindfactory/Saturn etc rennt und sich ne dicke 16/24GB Karte kauft - das entspricht einfach nicht den Tatsachen und die User sollten sich auch 3x überlegen das so aufzunehmen ...
Das sagt ja keiner, die Aussage ist niemand sollte eine 400€ 5060ti 8GB kaufen wenn es eine 450€ 16GB 5060ti gibt, bei der 9060XT dann das gleiche.
Besitzer älterer Karten sind doch auch nicht das Thema, die haben ja diese Karten schon und müssen selber wissen wie es weiter geht.
Es geht schlicht um den Neukauf aktueller Karten und Leute davor zu bewahren das objektiv schlechtere Produkt zu kaufen.
Gebrauchtkauf oder ältere Karten sind da ja raus, da weiß jeder auf was er sich einlässt, da hat man auch ja vollkommen andere Preise.
 
Zurück
Oben