Einstellung - AVR-X1000 / Jamo S 606 / Canton AS 85.2 SC

marcus locos · 4. Juli 2015

kimsays schrieb:
P.s.: Ich hoffe ich habe nun mit meinen Fragen den TE nicht zu sehr genervt bzw. in seiner Problemstellung gestört.

Nein ist doch interessant zu lesen wenn ich auch alles verstehen würde

Ist aber schön wenn mein Thread soviel Aufmerksamkeit bekommt und sich alle mit Ihren Meinungen austauschen. Ich kam bis jetzt gar nicht dazu weiter zu testen. Wollte die Front LS austauschen und dann nochmal einmessen. Ich werde mich sicher hin und wieder nochmal melden. Ich hoffe das dann noch alle da sind und den Thread weiter verfolgen wenn ich Hilfe benötige.

Ich glaube alles was ich wissen muss finde ich nun hier auf euren Beiträgen. Danke, das wird das ganze viel leichter machen

Zwenner · 5. Juli 2015

kimsays schrieb:
es mag sicherlich immer noch besser gehen, nur ob es mir dann noch gefällt ist dann eine andere frage.

Right!

Zwenner schrieb:
Und nur noch als Anmerkung, der LFE liegt nie (nicht sollte, müsst oder dürfte) in den Mainchannels, wenn Subwoofer YES.

Das ist im übrigen nicht ganz richtig. Ich bin SEHR gespannt ob ich dazu bald was lesen darf.
Ich glaube weniger, weil: Das interessante daran... es betrifft dann auch die LS, die auf SMALL stehen.

(Ist auch stark (eigent. nur) davon abhängig, wie das entsprechende BMS arbeitet.)

Ich löse kurz auf. Es gibt eben unterschiedliche BM-Systeme und oder auch Routing-Möglichkeiten, die auch automatisiert greifen können (man hat keinen Einfluss drauf). Das muss aber alles berücksichtigt werden.

Setzt ein BMS zum Beispiel einen festen, globalen cutoff für alle Kanäle, zum Beispiel bei 60Hz... (…) und es gibt keine Möglichkeit einen LPF für den LFE zu setzen, bzw. dieser nicht "extra" gefiltert wird, werden kann:

Kann es möglich sein, dass (da der LFE bis 120Hz tragen kann, DD) alles über 60Hz auf die Mainchanels (primär auf den Center - aber auch in alle drei Front-Kanäle) geroutet wird. Denn auch der LFE - würde mit 60Hz gefiltert werden. Da der gesetzte LPF für den LFE und den Subwooferkanal greift, die Informationen aus dem LFE aber nicht verloren gehen "dürfen".

Ich finde, dass ist ein sehr interessanter Punkt.

Hierzu hätte ich gerne Stuff.

FooFighter · 8. Juli 2015

Hallo,

nette Diskussion, die ich bereits seid einigen Tagen mitverfolge, bisher jedoch kaum Zeit hatte, etwas dazu zu sagen bzw. beizutragen.

Ich löse kurz auf. Es gibt eben unterschiedliche BM-Systeme und oder auch Routing-Möglichkeiten, die auch automatisiert greifen können (man hat keinen Einfluss drauf). Das muss aber alles berücksichtigt werden.

Dann hier mal zur Veranschaulichung die unterschiedlichen Bass-Management-Lösungen:

Für das/die Lautsprechersetting(s) "small":

Und einmal für das Lautsprechersetting "large":

Kann es möglich sein, dass (da der LFE bis 120Hz tragen kann, DD) alles über 60Hz auf die Mainchanels (primär auf den Center - aber auch in alle drei Front-Kanäle) geroutet wird. Denn auch der LFE - würde mit 60Hz gefiltert werden. Da der gesetzte LPF für den LFE und den Subwooferkanal greift, die Informationen aus dem LFE aber nicht verloren gehen "dürfen".

Da hänge ich gedanklich noch ein wenig. Wird Deine Frage ausreichend durch die Grafiken beantwortet?

Zuletzt Grüsse in die nette Diskussionsrunde

Zwenner · 8. Juli 2015

Hallo FooFighter,

naja – das war ja eher keine Frage, sondern eine Feststellung.
Das das so passieren kann, habe ich direkt aus einer Bedienungsanleitung.

Da steht vereinfacht, das (BMS greift bei 80Hz für alle LS) alles aus dem LFE (da bis 120Hz möglich, alles oberhalb von 80Hz) auf den Center-Kanal geroutet und wiedergegeben wird. Ist für mich auch erst mal verständlich, wie will ich sonst LFE-Signale über 80Hz sinnvolle abhören, wenn sie grundsätzlich bei 80Hz (mit 24dB Oktave) weg-gefiltert werden.

Also Grafik 2:

- Der LFE-Kanal hat keinen "zusätzlichen" LPF
- Er wird nach der Summierung mit 80Hz beschnitten
- Ergo gehen auch nur Frequenzen bis 80Hz zum Subwoofer.
- Alles oberhalb und direkt aus dem LFE über 80Hz fehlt, eigentlich:
- Daher erfolgt ein re-routing auf den Center

Und warum ich dazu Informationen haben möchte, wie funktioniert das re-routing genau?
Auch wegen dem 10dB offset aus dem LFE.

So wie ich das verstanden habe hat der LFE im DD einen brick-wall-filter. Keine 121Hz möglich. Ist das eigentlich richtig? Der LPF for LFE ist innerhalb der "Produktion" auf jeden Fall frei einstell- konfigurierbar aber natürlich nur, wenn er aktiv im/am entsprechendem Gerät aktiviert ist.

gintoki? Mickey Mouse?

Ratterkiste · 8. Juli 2015

So ein Filter verursacht doch schlimmste Phasenschweinereien. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass solche Filter dort verwendet werden.

gintoki · 8. Juli 2015

Ein Brickwall-Filter ist ein FIR-Filter ...

Sound-Fuzzy · 8. Juli 2015

@ FooFighter

Vielen Dank für die Grafiken!

Ratterkiste · 8. Juli 2015

gintoki schrieb:
Ein Brickwall-Filter ist ein FIR-Filter ...

Oha. Ist mir neu.

Zwenner · 8. Juli 2015

Sound-Fuzzy schrieb:
@ FooFighter

Vielen Dank für die Grafiken!

http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=95817

Da wird so ziemlich alles erklärt, wird auch gerne verlinkt, bei detaillierten Fragen... (...).

marcus locos · 8. Juli 2015

Hi,

bevor ich meine Lautsprecher nochmal neu einmesse wollte ich euch kurz mal was fragen. Ich habe die Front LS ausgetauscht so dass die Seiten Lautsprecher nach außen zeigen. Sollte ich nicht besser den rechten Front LS mit der Lampe tauschen damit der Abstand zur Wand gleich ist?

Gibt es eigentlich Probleme wenn der Seiten LS der linken Front auf die Wand zeigt und der rechte auf die Gardine?

Die Surround LS habe ich auch erstmal so ausgerichtet das Sie direkt auf die Wand zeigen oder doch besser leicht anwinkeln in Richtung der Hörposition?

Auf dem linken Lautsprecher habe ich eine Kunstpflanze stehen. Die wiegt vielleicht 3-5kg. Wirkt sich das negativ auf den Klang oder sollte es da keine Probleme geben?

Schaut euch die Bilder an. Vielleicht bekomme ich von euch noch paar Tipps zur Aufstellung. Danke

Mickey Mouse · 8. Juli 2015

Eine gute Anleitung und Hintergrund Informationen zur Aufstellung der Lautsprecher bekommst du hier bei Audio Physic

aber vorneweg, zum Abstand zu den Wänden (und damit sind ALLE Wände gemeint, also Rück- und Seitenwand!) steht dort:
"Als Idealwert, ab dem sich keine weitere Verbesserung mehr ergibt, können je nach Hörabstand 85 cm bis 1,5 m angesehen werden; sehr gute Ergebnisse sind aber schon mit Werten von 70 cm zu erreichen."

Also um das nochmal hervor zu heben: "schon mit nur" 70cm sind sehr gute Resultate möglich! Da spielt dann aber auch noch mit rein, wie stark die Wände reflektieren und wie "hallig" der Raum überhaupt ist. Und nach den Bildern bist du da ganz, ganz weit unten auf der nach oben hin besser werdenden Skala

marcus locos · 8. Juli 2015

Mickey Mouse schrieb:
Eine gute Anleitung und Hintergrund Informationen zur Aufstellung der Lautsprecher bekommst du hier bei Audio Physic

aber vorneweg, zum Abstand zu den Wänden (und damit sind ALLE Wände gemeint, also Rück- und Seitenwand!) steht dort:
"Als Idealwert, ab dem sich keine weitere Verbesserung mehr ergibt, können je nach Hörabstand 85 cm bis 1,5 m angesehen werden; sehr gute Ergebnisse sind aber schon mit Werten von 70 cm zu erreichen."

Also um das nochmal hervor zu heben: "schon mit nur" 70cm sind sehr gute Resultate möglich! Da spielt dann aber auch noch mit rein, wie stark die Wände reflektieren und wie "hallig" der Raum überhaupt ist. Und nach den Bildern bist du da ganz, ganz weit unten auf der nach oben hin besser werdenden Skala

Danke erstmal, wie gesagt ich höre mir gerne Verbesserungsvorschläge an und ich versuche auch einiges zu verändern wenn es sein muss aber ich kann auch nicht zaubern. Ich weiß leider nicht was ich jetzt noch ändern müsste um den Klang zu verbessern.

Also 70cm zur Hinterwand und zur Seitenwand? Muss ich eigentlich den rechten Front LS zur Wand oder Gardine abmessen?

Zwenner · 8. Juli 2015

Von der Wand.

Was ich ehrlich gesagt noch nicht wusste, ist DAS:

Dolby Laboratories schrieb:
LFE Lowpass Filter

This parameter determines whether a 120 Hz eighth-order lowpass filter is applied to the LFE channel input of a Dolby Digital encoder prior to encoding. It is ignored if the LFE channel is disabled. This parameter is not sent to the consumer decoder. The filter removes frequencies above 120 Hz that would cause aliasing when decoded. This filter should only be switched off if the audio to be encoded is known to have no signal above 120 Hz.

http://www.dolby.com/us/en/technologies/a-guide-to-dolby-metadata.pdf

Wenn ich das dann richtig verstanden habe (dürfte nicht schwer sein), ist ein LPF for LFE im AVR schon sinnvoll.

Sound-Fuzzy · 9. Juli 2015

marcus locos schrieb:
Ich weiß leider nicht was ich jetzt noch ändern müsste um den Klang zu verbessern.

Probieren, probieren, probieren. Die Alternative wäre messen. Jede Änderung der Aufstellung ist mess- und/oder hörbar. Ob der Unterschied signifikant ist, hängt vom Raum und den Speakern ab. Eine 100%ige Formel, was bei Dir richtig oder falsch ist, gibt es nicht!

Zunächst also die Speaker mal ca. 20cm weiter weg von der Rückwand. Sonst kann es sein, dass sie einen zu starken Boost der tieferen Töne durch die Rückwand bekommen. Das kann je nach Abstimmung bzw. Einstellung im AVR positiv oder negativ sein...

FooFighter · 9. Juli 2015

Sollte ich nicht besser den rechten Front LS mit der Lampe tauschen damit der Abstand zur Wand gleich ist?

Ich würde hier nicht am falschen "Parameter" ansetzen. Ich würde mich an der Lautsprecherausrichtung immer am Sitz bzw. Hörplatz orientieren. Nicht das die Abstände zu den Wänden nicht auch relevant wären, Ziel sollte es jedoch sein, recht gleichmässig auf den Hörplatz auszurichten.

marcus locos · 9. Juli 2015

Sound-Fuzzy schrieb:
Zunächst also die Speaker mal ca. 20cm weiter weg von der Rückwand. Sonst kann es sein, dass sie einen zu starken Boost der tieferen Töne durch die Rückwand bekommen. Das kann je nach Abstimmung bzw. Einstellung im AVR positiv oder negativ sein...

Hi,

und welchen Abstand sollten die Speaker von der Seitenwand haben?

Ergänzung (9. Juli 2015)

FooFighter schrieb:
Ich würde hier nicht am falschen "Parameter" ansetzen. Ich würde mich an der Lautsprecherausrichtung immer am Sitz bzw. Hörplatz orientieren. Nicht das die Abstände zu den Wänden nicht auch relevant wären, Ziel sollte es jedoch sein, recht gleichmässig auf den Hörplatz auszurichten.

Es geht darum das mir mal jemand gesagt hat das ich den rechten Speaker näher zur Wohnwand schieben sollte.
Dann bekomme ich aber nicht mehr den gleichen Abstand zur Seitenwand wie der linke Speaker. Ich müsste sonst den linken Speaker mit dem Subwoofer tauschen aber das muss ja nicht sein. Gefällt mir auch so optisch besser.
Deswegen wäre es wohl das beste m.M. den rechten Speaker wieder mit der Lampe auszutauschen dann hätte ich
die gleichen Abstände zur Rück- und Seitenwand.

Zwenner · 9. Juli 2015

marcus locos schrieb:
dann hätte ich die gleichen Abstände zur Rück- und Seitenwand.

DAS sollte aber nicht so sein, ich denke der Link von Mickey Mouse sollte sehr aufschlussreich sein, bitte lesen!

Mit der Rück- und der Seitenwand bei gleichem Abstand verstärkt sich Überbetonung und oder Auslöschung, die Folge ist eine noch große Welligkeit im Frequenzgang, u.a. Noch schlimmer wird das, wenn der Tieftöner auch den selben Abstand zum Boden hätte (alle drei Abstände also in etwa gleich sind), Ergebnis: Resonanzkatastrophe!

EDIT:
Wenn ich dich falsch verstanden hab... der Abstand zu den Seitenwänden darf gleich sein aber sollte nicht identisch mit dem Abstand zur Rückwand sein. Noch ein Hinweise... die Lautsprecher sollten eher auf der längeren Seite des Raumes stehen (rechteckiger Raum). Daraus ergibt sich praktisch oft - ein größerer Abstand zu den Seitenwänden, als zur Rückwand... was gut ist.

Wie weit sitzt du von den LS entfernt und wie weit stehen diese auseinander?

marcus locos · 9. Juli 2015

Zwenner schrieb:
Wie weit sitzt du von den LS entfernt und wie weit stehen diese auseinander?

Ok hab ich grad abgemessen. Ich sitze ca. 4m davon entfernt und sie stehen ca. 3m auseinander.
Die Rears stehen ca. 1,3m entfernt und sind 2,5m auseinander.

Jetzt überlege ich noch ob ich die LS anwinkle oder gerade auf die Wand ausrichte.
Ich denke die Front LS lass ich leicht anwinkeln und die Rears lass ich gerade stehen sodass die nicht direkt auf den Hörraum strahlen. Die stehen sowieso schon ganz nah neben der Hörpositsion deswegen denke ich kann man das so stehen lassen oder?

Ich habe die Front jetzt so hingestellt mit 20cm Abstand zur Rückwand und 40cm Abstand zum Lowboard.
Außerdem habe ich erstmal alle Lautsprecher "nicht" angewinkelt. Ich dachte vielleicht werde ich es mal so ausmessen und testen wie es klingt.

Wobei wenn die Front 3m auseinander stehen und die Rears 2,5m dann strahlen die sich ja fast gegeseitig ab oder nicht? Die Front und Rears sind knapp über 4m voneinader entfernt.

https://www.dropbox.com/sh/9wxzo5pycu5yhhf/AAAhbCdfUt_8jpbqa2MeLGIGa?dl=0

FooFighter · 10. Juli 2015

Außerdem habe ich erstmal alle Lautsprecher "nicht" angewinkelt. Ich dachte vielleicht werde ich es mal so ausmessen und testen wie es klingt.

Jawohl, guter Ansatz. Ausmessen und zur Probe gegenhören ist immer eine gute Idee. Grundsätzlich sollte man die Jamo´s nicht direkt auf Achse betreiben. Aus der Erinnerung heraus spielt die 606 auf 30 Grad zur Achse (wie viele andere Lautsprecher auch) am ausgeglichensten (im neutralen Messraum). Subjektiv: Direkt auf Achse empfand ich dann den Hoch- und Mittelton auch am "nervigsten".

Mickey Mouse · 10. Juli 2015

wobei man beim Einwinkeln nicht nur auf die "Klang Temperatur" achten sollte!
wie so oft, daran gewöhnt man sich recht schnell. Wenn man eine Weile mit zu wenig Höhen gehört hat und dann stellt man das auf "neutral", wird es einem im ersten Moment viel zu "schrill" vorkommen.

durch das Einwinkeln wird auch die Bühnendarstellung beeinflusst. Da hängt es natürlich auch viel davon ab, zu was die LS überhaupt in der Lage sind darzustellen. Ganz grob kann man sagen:
- kreuzen sich die Achsen vor dem Hörplatz, wird die Bühnentiefe geringer aber der "noch gute" Bereich wird größer
- je weiter man den Kreuz-Punkt nach hinten verschiebt, desto tiefer und breiter wird die Bühne
- meist gibt es aber einen Punkt, an dem das dann in sich zusammenfällt und keine saubere Bühnenstaffelung mehr da ist

siehe auch Punkt 8 und der Aufstellungsanleitung:
"Haben wir das Klangbild zentriert, so wird der Lautsprecher gradweise gedreht, bis das Klangbild nur noch einen minimalen Raum einnimmt."
da geht es nicht um den Hochton, sondern alleine darum wie präzise die räumliche Darstellung ist.

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