Warum keine F2 16-50 und 50-150 für APSC?

Vor allem bei Matt Granger sieht man auf fertigen Bildern relativ selten ausgeprägtes Bokeh. Und nutzen kann man auch ein 85/1.2 bei 1.2 mit genug Abstand zum Motiv! Das wird sehr häufig vergessen. Das seh ich selber für den größten Vorteil von KB (oder noch größeren Formaten) das man auch noch bei einer bestimmten Entfernung noch freistellen kann wenn man es will.
Im Nahbereich hat man dagegen Nachteile mit KB. Entweder muss man abblenden oder man kann auch kleinere Formate nutzen.

Das ist ja was ich sage, man darf nicht nur von headshots ausgehen. Bei Halb- oder Ganzkörper Portraits kann man sehr wohl f1.4 auf KB nutzen.

Pittiplatsch4 schrieb:

c) nützt einem ein Stabi bei Personen oder anderen bewegten Objekten gar nichts

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c) schön, wenn du mich zitierst und dabei offensichtlich nicht den inhalt erfassen kannst, denn genau das habe ich auch geschrieben...

neueinsteiger84 schrieb:

1. Festbrennweiten f/1.2 oder f/1.4 an KB. Da gibt es meines Wissens nach keine (günstigen) Alternativen an Crop-Kameras. Für µFT bräuchte man f/0.6 bzw. f/0.7, bei APSC könnte man sich ein f/0.95 kaufen.

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ich stelle lieber über die brennweite anstatt über die blende frei. da kann man dann auch etwas abblenden. ansonsten brenizer methode googlen

Ich glaube grundsätzlich kann man sagen, dass (heutzutage) weniger der Sensor entscheidend für die (technische/optische) Qualität eines Foto ist. Die Wahl für oder gegen ein System sollte also weniger aufgrund der Sensorgröße erfolgen sondern vielmehr danach, was man mit der Kamera machen möchte.

poons schrieb:

Ich glaube grundsätzlich kann man sagen, dass (heutzutage) weniger der Sensor entscheidend für die (technische/optische) Qualität eines Foto ist. Die Wahl für oder gegen ein System sollte also weniger aufgrund der Sensorgröße erfolgen sondern vielmehr danach, was man mit der Kamera machen möchte.

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Deswegen gibt es ja Systemkameras; Da schraubt man sich das Objektiv drauf, dass für die Situation gut passt. Blöd ist halt wenn man auf Landschaftsfotografie aus ist und dann grad das Weitwinkel drauf hat, wenn ein Murmeltier vor einem den Kopf aus dem Bau streckt.

Die Sensorgröße kannst aber meines Wissens nach nur bei einer Systemkamera (bedingt) beeinflussen ;-)

Okay, der Thread dreht sich zwar um APS-C oder allgemein Crop-Objektive. Bei den größteren Systemen von Nikon, Canon, Sony hast du aber die Möglichkeit mit dem gleichen Objektivpark FullFrame und Crop gleichzeitig zu nutzen, auch wenn das natürlich FF-Objektive voraussetzt. Also kannst du die Sensorgröße durchaus beeinflussen

Das hat nichts mit Sensorgröße beeinflussen zu tun wenn man mehrere Bodies kaufen muss. Genau deswegen sollte man sich ja vorher Gedanken machen ob man kb benötigt für das was man fotografieren möchte.

neueinsteiger84 schrieb:

Technisch wäre es vielleicht möglich, wie von M.Ing gesagt gibt es bereits ein 18-35 f/1.8 (27-53 f/2.8 [KB]). Das wiegt daher auch ähnlich viel wie entsprechende 24-70 f/2.8 für Vollformatkameras.
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So einfach ist das nicht. Das Sigma ist deswegen so groß, weil es eines der schärfsten Zooms am Markt ist. Die Jungs von The Camera Store haben es mit mehreren aktuellen Nikon-Festbrennweiten verglichen und das Sigma war besser als jede von diesen FBWs. Auf der anderen Seite kann es kein 24-70/2.8 mit einer aktuellen FBW aufnehmen. Würde man die 24-70er mit dem gleichen Qualitätsanspruch konstruieren, wären diese deutlich größer als das 18-35/1.8.

Ich kenne das Video, was unter anderem ein Grund war, weshalb sich das Sigma in meiner Kamertasche befindet

Zugegeben, der Vergleich zwischen dem Sigma 18-35 und dem Tamron 24-70 ist alles andere als einfach.

Das Tamron ist sicherlich von der Schärfe nicht so gut wie das Sigma, wobei so was meiner Meinung nach schwer zu übertragen ist, da die entsprechenden verwendeten Sensorgrößen unterschiedlich sind und daher auch die Abbildungsansprüche an die Objektive unterschiedlich sind.
Nur hat das Tamron zum Ausgleich mehr Brennweite nach oben sowie nach unten und hat einen Bildstabilisator.

Daher könnte man die Frage vielleicht auch umdrehen: Wie schwer und scharf wäre denn ein KB-Objektiv mit 27-53mm f/2.8 ohne VC? Dann würde es wohl 1:1 dem Sigma 18-35 entsprechen.

Grundsätzlich denke ich aber weiterhin, dass Objektive für Crop-Kameras die entsprechende KB Eigenschaften haben sollen (KB äquivalente Brennweite und Blende) ähnlich viel wiegen würden und auch entsprechend schwer zu konstruieren wären. Das ist dann wohl auch der Grund, weshalb es nicht schon deutlich mehr 1.8er Zoom Objektive gibt.

Ultrafine schrieb:

So einfach ist das nicht. Das Sigma ist deswegen so groß, weil es eines der schärfsten Zooms am Markt ist. Die Jungs von The Camera Store haben es mit mehreren aktuellen Nikon-Festbrennweiten verglichen und das Sigma war besser als jede von diesen FBWs. Auf der anderen Seite kann es kein 24-70/2.8 mit einer aktuellen FBW aufnehmen. Würde man die 24-70er mit dem gleichen Qualitätsanspruch konstruieren, wären diese deutlich größer als das 18-35/1.8.

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Größe/Gewicht und Qualität haben erstmal nichts miteinander zu tun. Höhere Lichtstärke wirkt sich aber direkt auf die pro Brennweite nötigen Öffnungsflächen aus, bei gleicher Brennweite und Lichtstärke kommt es auf die Korrektur der optischen Fehler, die Vergütung der Gläser und natürlich die allgemeine Verarbeitung an, wie gut die Abbildungs- und Schärfeleistung des Objektivs ist. Wenn man das billige Canon 50mm F1.8 II anschaut, ist das aber weder groß oder schwer, aber wenn der Fokus sitzt extrem scharf. Wobei man schon sagen muss, dass die 50mm einen gewissen sweet-spot in Sachen Konstruktion und Bildkreis besetzen.

BTT: sehr lichtstarke Zooms sind immer enorm aufwändig zu konstruieren, auszukorrigieren und herzustellen, unabhängig vom Sensorformat*. Daraus resultiert, dass solche Objektive teuer sind. Teure Objektive erfreuen sich auf Grund des hohen Preises meist keines unglaublich hohen Zuspruches. Diejenigen die bereit sind für solche sehr aufwändigen Sonderlocken Geld auszugeben sind entweder vollkommen verrückte (nicht abwertend gemeint) Amateure, die sich ihr Hobby viel Geld kosten lassen, oder Profis. In beiden Gruppen ist die Verbreitung von digitalen Kleinbildkameras weit überdurchschnittlich.
Fazit: Aufwändige Objektive verkaufen sich am besten bei der Gruppe an Fotografen mit dem höchsten Kleinbildanteil.
Folgerung: Aufwändige Objektive werden für digitales Kleinbild entwickelt und hergestellt


* damit ist gemeint, dass je kleiner der Sensor desto höher muss die Lichtstärke des Objektivs sein, aber desto einfacher ist eine bestimmte Lichtstärke zu bauen; vgl. Blende 2.8 an MFT ist nichts weiter besonderes, bzw. noch nicht das Ende der Fahnenstange, Blende 2.8 an KB ist für Zooms das Ende der Fahnenstange und bei Festbrennweiten unterhalb der Superteleklasse nicht sonderlich spannend. Bei Mitteformat ist Blende 2.8 bereits ein sehr lichtstarkes Objektiv (Festbrennweite)!

xDream, ich sag da mal ganz kätzerisch, dass ich das (Verkaufszahlen) ohne Beleg für aus der Luft gegriffen halte. Ohne Dir persönlich zu Nahe treten zu wollen oder ähnliches!
Aber hast Du dazu mal Zahlen, die das belegen?

Ich zähle jetzt mal die beiden m.Zuiko Pro 12-40 und 40-150 als auch die Panasonic 12-35 und 35-100 zu der von Dir benannten Kategorie.
Da weiß ich jetzt nicht welche Sony, Canon oder Nikon KB Zooms da entsprechen. Diese kannst Du vielleicht benennen?

Jetzt wäre es mal spannend zu wissen, wie viele vom jeweiligen Objektiv in den letzten Quartalen über den Tisch gegangen sind. Ob nun USA/Europa/Mittler und restlicher Osten zusammen, getrennt etc. muss man mal einzeln begutachten.

Wenn Du so etwas zeigen kannst, fände ich das super! Das interessiert mich nämlich auch brennend.
Nochmal, ist nicht persönlich, will Dich nicht angreifen, möchte aber gerne einen Beweis sehen.

pcpanik schrieb:

xDream, ich sag da mal ganz kätzerisch, dass ich das (Verkaufszahlen) ohne Beleg für aus der Luft gegriffen halte.

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Wühl dich bitte selbst die Zahlen. Ein paar Anhaltspunkte findest du in den folgenden Links:
klick
klick
klick
klick
klick

Ich zähle übrigens, wie auch schon geschildert, die 2.8er Zooms an (m)FT nicht zu den "Ausnahmelinsen". Diese sind, bedingt durch den deutlich kleineren Bildkreis, wesentlich einfacher zu produzieren als beispielsweise 2.8er Zooms für Kleinbild. Das soll nicht heißen, dass eines von beidem besser oder schlechter ist, sondern lediglich was mehr Geld verschlingt.

Wie du aus den Zahlen entnehmen kannst liegen Canon und Nikon, die vorwiegend im APS-C und KB Segment unterwegs sind, bei zusammen >75% Marktanteil. Das bei beiden Herstellern die jeweiligen KB-Modelle an der Spitze des Portfolios stehen ist denke ich unstrittig. Das ein jeder Hersteller die besonders aufwändigen Konstruktionen auch für seine Spitzenmodelle anbieten möchte ist vermutlich auch keine große Überraschung. Daraus resultiert bereits bei mindestens 75% des Marktes eine klare Konzentration auf das KB-Format.
Aus weiteren Statistiken die du in den Links findest geht hervor, dass das durchschnittliche verkaufte Objektiv einen Wert von ca. 290€ hat. Somit liegen nahezu alle lichtstarken Zoom-Objektive mehr oder minder deutlich über dieser Grenze und gehören somit zu den überdurchschnittlich teuren Objektiven. Die typische Kamera liegt übrigens bei ca. 600€, somit sind logischerweise alle ambitionierteren Modelle aller Hersteller überdurchschnittlich teure Kameras. Da in dem durchschnittlichen Kamerapreis bei einem überwiegenden Anteil der Verkäufe auch ein Objektiv enthalten ist müsste man diesen Wert noch bereinigen, nicht jedoch um die angesetzten 290€, da die meisten Kit-Objektive diesen Wert nicht erreichen sollten.
Fakt ist diejenigen Fotografen die bereit sind viel Geld für Kamera und Objektive auszugeben sind zweifelsfrei nicht die große Masse, sonst müssten die Durchschnittswerte weit höher liegen.
Fakt ist APS-C ist bei keinem Hersteller außer Pentax das Bildformat der Spitzenmodelle.
Ich sehe im hochpreisigen Segment, das vorwiegend von ambitionierten Hobbyisten und Profis nachgefragt wird, keine Anhaltspunkte für eine maßgeblich vom Gesamtmarkt abweichende Marktanteilsverteilung.

Erst mal Danke für Deine Mühe. Leider zu Link 1:

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Zu den anderen Links: Moment! Hier wird der Systemkameramarkt verglichen! Oder "Objektive" allgemein.

Ich spreche aber extra Deine Behauptung zu den "Ausnahmelinsen" an, wie Du sie nennst.

xdream schrieb:

Fazit: Aufwändige Objektive verkaufen sich am besten bei der Gruppe an Fotografen mit dem höchsten Kleinbildanteil.
Folgerung: Aufwändige Objektive werden für digitales Kleinbild entwickelt und hergestellt

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Du kannst keine Rückschlüsse auf den Verkauf von bestimmten Objektiven ziehen, wenn Du Statistiken über die Marktanteile von Kameras oder Objektive allgemein angibst.

Davon ab, ist es ja genau der Vorteil von mFT, dass diese Linsen mit der gleichen Lichtstärke deutlich kostengünstiger herzustellen sind. Warum sie deshalb keine Ausnahmelinsen (im Sinne lichtstarker Zooms) sind, ist natürlich Deine persönliche Ansichtssache und zum Glück nicht allgemeingültig. ich finde Objekte über 1000 Euro schon eher im Bereich der Ausnahmen. Das kann man je nach Gusto so oder so auslegen.

Deiner Behauptung hast Du somit leider keinen Beleg folgen lassen. Und nochmal, damit das ja nicht falsch verstanden wird, das geht nicht gegen Dich persönlich.

xDream schrieb:

Fakt ist APS-C ist bei keinem Hersteller außer Pentax das Bildformat der Spitzenmodelle.

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Also wie man Fuji und Samsung übersehen kann bei so einer Aussage ist mir ein Rätsel. Beide bieten Zooms an, die f2.8 oder f2-f2.8 haben. Es ist also nicht auszuschliessen, dass die irgendwann welche mit f2 anbieten werden.

pcpanik schrieb:

Zu den anderen Links: Moment! Hier wird der Systemkameramarkt verglichen! Oder "Objektive" allgemein.

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Du findest in allen Statistiken die einen Unterschied benötigen die Unterscheidung zwischen kompakten Systemkameras und DSLR. Damit kommt zum Ausdruck, dass beides (!) Systemkameras sind, nur die einen ohne Spiegel und daher kompakter und die anderen mit Spiegel; irgendwas daran unverständlich? Objektive gibt es für alle Spielarten von Systemkameras, sonst wären es ja keine. Gehst du davon aus das im Objektivgesamtmarkt nachhaltig andere Marktanteilsverteilungen als im Kameramarkt vorherrschen? Wenn ja will ich Zahlen sehen.

pcpanik schrieb:

Ich spreche aber extra Deine Behauptung zu den "Ausnahmelinsen" an, wie Du sie nennst.

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Es gibt zwei Dinge für die lichtstarke Objektive benötigt werden: 1. um möglichst viel Licht auf den Sensor zu bekommen (gilt für alle Sensorformate) und 2. zur Bildgestaltung (mit sehr großen Unterschieden zwischen den Sensorformaten bei gegeben gleicher Lichtstärke). Einwände?
Daher sehe ich 2.8er Zooms für mFT als nicht vergleichbar zu 2.8er Zooms bei APS-C und beide nicht als vergleichbar zu einem 2.8er Zoom an KB an. Die Bildwirkung ist schlicht eine vollkommen andere und der Reiz eines Objektivs ergibt sich meiner Meinung nach sowohl aus den technischen Notwendigkeiten aber vor allem auch aus dem Look des Resultats.

pcpanik schrieb:

Du kannst keine Rückschlüsse auf den Verkauf von bestimmten Objektiven ziehen, wenn Du Statistiken über die Marktanteile von Kameras oder Objektive allgemein angibst.

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Wenn du meiner Argumentation nicht folgen kannst stell gezielte Fragen zu den einzelnen Teilpunkten und nicht zum Fazit des Vorposts. So macht es doch überhaupt keinen Sinn auf deinen Post einzugehen.

Pittiplatsch4 schrieb:

Also wie man Fuji und Samsung übersehen kann bei so einer Aussage ist mir ein Rätsel.

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Mea culpa, wie konnte ich nur zwei solche Schwergewichte vergessen. Jetzt mal ernsthaft: Fuji hat gefühlt drei echt hübsche Kameras mit ein paar ganz guten Linsen und Samsung Kameras hab ich in den vergangenen Jahren zwei Stück in freier Wildbahn gesehen. Will mir irgendjemand hier erzählen die beiden Hersteller hätten irgendeine nennenswerte Marktrelevanz? Nikon, Canon und Sony besetzen 80-85% des Gesamtmarkts und bei dem was dann noch übrigbleibt sehe ich Olympus und auch Panasonic mit ihren mFT Modellen in Sachen Marktanteil noch mal sehr sehr deutlich vor den übrigen anderen.

Wenn man von Fuji nur die aktuelle X-Serie kennt und z.B. nicht ihre älteren DSLRs, mag das vielleicht zutreffen ;-)

Ich habe Dich zu Verkaufszahlen zu den von Dir genannten Objektiven gebeten, was Du als Fakt deklarierst.
Diesen "Fakt" kannst Du m.M.n. bisher nicht mit Zahlen untermauern oder belegen.

Und das Du andere Systeme unter den Tisch fallen lässt weil sie Dir nicht "schwergewichtig" genug sind und das dann auch als "Fakt" hinstellst, ist eine sehr einseitge Diskussion.

Wenn man sich da sein eigenes Weltbild hinzaubert und dies als Fakt deklariert ist eine weitere Diskussion sehr schwierig.

@xDream: Da du Pentax in deine Argumentation mit aufgenommen hast, zieht deine Aussage mit dem Marktanteil/Schwergewichten nicht so wirklich.
Außerdem geht es hier ja generell um die Existenz von entsprechenden Objektiven und da ist wohl der Marktenteil der Hersteller vollkommen irrelevant.