Überspannung durch Grafikkrte oder Netzteil?

miac schrieb:

Regt Euch mal ab und lest meine Posts genau.

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Statt uns hier irgendwas vorzuwerfen, wäre es sinnvoller, wenn DU einsehen würdest, dass DU falsch gelegen hast.
Denn als jemand, der sich wenig bis gar nicht mit der Materie beschäftigt hat, Leute anzumachen, die sich intensiv mit der Materie auseinander zu setzen, ist einfach mal eine bodenlose Frechheit!

Warum maßt du es dir an, es besser zu wissen als wir?!

miac schrieb:

Der Grafikkartenhersteller empfiehlt es und der plant Reserven für geizige Leute ein.

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Reserven wofür?!
Was meinst du?!

miac schrieb:

So. Nur weil Ihr an einem der wichtigsten Elemente im PC sparen wollt, heißt das noch lange nicht, daß das sinnvoll ist.

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Sinnlose Unterstellung, ergo bodenlose Frechheit deinerseits...

Und wir wollen hier gar nicht sparen, ganz im Gegenteil.
Nur ist ein gutes ~500W Netzteil eben doch oft besser als ein schlechtes 750W Netzteil...

miac schrieb:

Wenn Ihr keine Ahnung von elektrischer Belastung von Bauteilen habt, dann äußert Euch bitte nicht.
Man projektiert nicht auf mittlere Leistung. Das ist einfach dumm.

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Boh, also das schlägt dem Fass nun echt den Boden aus...

Nicht nur irgendwelche Unsinnigen Dinge im Internet verbreiten, Leute, die sich intensiv mit der Materie auseinandersetzen auch noch beschimpfen...

Wenn du deinen Standpunkt begründen kannst, dann mach das auch, aber unterlasse solche sinnlosen Anfeindungen und Beleidigungen.

miac schrieb:

Man projektiert mit ausreichend Reserven. Die Grafikkarte braucht in der Spitze über 400W. Gerade beim Spielen treten diese Spitzen zuhauf auf. Gerade Pufferkondensatoren und die Leistungstransistoren werden dabei extrem belastet. Die gehen nicht nur durch die Gesamtwärme kaputt. Sondern hier finden schon Veränderungen bei kurzfristigen Überschreiten der Verlustleistung statt.

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Ja, und? Was hat das jetzt damit zu tun, ein völlig überdimensioniertes Netzteil zu empfehlen?!

Erstens sind die Kondensatoren nicht mehr so schlecht wie vor ein paar Jahren, zweitens kommen oft auch sog. Low Impedance Kondensatoren zum Einsatz. Und gerade in der +12V Leitung nutzt man in letzter Zeit häufiger mal einige Parallele Kondensatoren, die auch noch eine höhere Kapazität aufweisen als früher...
Aber hier sind wir wieder beim Thema dass ein gutes 500W Netzteil besser ist als ein schlechtes 700W Gerät...

So und jetzt zeige doch mal die deutlich höhere Kapazität der 750W Netzteile und die besseren Pufferkondensatoren - die eben nicht vorhanden sind.
Gerade auch bei einigen Netzteilen findest du z.T. gar keine nennenswerte Unterschiede zwischen dem 500W und dem 700W Modell. Die Kondensatoren sind z.T. auch die gleichen, mit der gleichen Kapazität, gleiche Modellreihe...
Aber genau das ist ja auch der Grund, warum man gerne Polymerkondensatoren auf dem modularem PCB verbaut. Auch ansonsten kommen Modelle zum Einsatz, die für etwa 2A Ripplestrom ausgelegt sind...

miac schrieb:

Einfach peinlich, solch eine Äußerung. Das es momentan funktioniert heiß nicht, das es sinnvoll ist.
Mir ist klar, daß einige sich nicht eingestehen wollen, Fehlkäufe getätigt zu haben.
Aber so ist es nun mal.

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Oh dear...

Sieh doch einfach ein, dass das, was du geschrieben hast, Käse war und du mit deiner Aussage ins Klo gegriffen hast.
Das ist 100mal sinnvoller als den Rest hier im Thread zu beleidigen.
Weil das ist einfach nur dreist, von jemanden, der in dem Netzteilbereich noch nie gesehen wurde, die Leute so anzufahren, die sich ausschließlich in diesem Bereich aufhalten...

miac schrieb:

Einfach peinlich, solch eine Äußerung. Das es momentan funktioniert heiß nicht, das es sinnvoll ist.

Mir ist klar, daß einige sich nicht eingestehen wollen, Fehlkäufe getätigt zu haben.

Aber so ist es nun mal.

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Meine Fresse....
Ein Netzteil mit gescheiter, großzügig ausgelegter Technik jucken Peaks nicht. Und das SF HX 350 ist eben so eines, da wird die Plattform bis 550,wenn nicht sogar noch mehr, verwendet mit kleineren Modifikationen.
Die Dauerlast ist entscheidend. Und da ist so ein 0815 Skylake PC mit R9 390 mal ungefähr im Normalfall bei 300-350 Watt Last. Das wird auch dauerhaft so laufen können, wenn man nicht andauernd FurMark und Prime 95 spielt.
Mir ist aber auch klar, dass es hier auch gewisse Leute hat, die meinen sie hätten Ahnung...
Aber gut, verbau du nur weiter deine Be Quiet S7 700W oder pure power L8 730.... Aber erzähl der Community nicht so einen Blödsinn. Danke.

Tja, immer die gleichen Argumente. Immer wieder wortreiche Ausfälle Eurerseits. Immer wieder die 700W Behauptungen.

Wenn Ihr Euch mit dem Thema beschäftigt, dann wißt Ihr bestimmt, wie sich hochfrequente Ströme auf Leitungen, Halbleitern oder auch in gewickelten Kondensatoren bewegen.

Wenn Ihr das aber wißt, dann wißt Ihr auch, daß Eure Theorien ala "Netzteile halten dauerhaft solche Stromspitzen aus" falsch ist.
Wenn Ihr Euch mit MOSFETs auskennt, dann wißt Ihr, das deren Spezifikationen einzuhalten sind. Sämtliche Peaks lassen diese Transistoren schleichend altern. Das Gleiche gilt für Kondensatoren.

Übrigens:
Von IBM gab es 2005 mal eine Statistik über die häufigsten Ausfallursachen von Schaltnetzteilen. Da lag der MOSFET noch vor den Pufferkondensatoren.

Was du aber vergisst, ist, dass die Laständerungen so hochfrequent sind, dass das Netzteil gar nicht in der Lage ist, zu reagieren...
Und auch, dass es 750W Netzteile gibt, die nur 4x 2200µF Kondensatoren haben, andererseits aber auch 500W Netzteile, die aber schon 4x3300µF haben -> 8800µF vs. 13200µF gesamt auf +12V...
Dazu noch die ganzen Kondensatoren auf dem modularen PCB...

Das Problem an dem ganzen Mist ist schlicht, dass auf den Grafikkarten schlicht zu wenig Kapazität verbaut wird...

Warum sollte man also jetzt noch mal genau ein 7x0W Netzteil statt dem 500W Netzteil nutzen?
Je nach Modell ist das sogar das gleiche Netzteil, mit einem etwas größeren Transformator...

Die Statistik von IBM aus dem Jahre 2005 kannst du auch das Klo runterspülen, die ist heute einfach mal völlig sinnloser Quatsch, da sich einige Faktoren geändert haben...

1. damals hat man überwiegend Wasserfreie Kondensatoren verwendet. Heute nutzt man welche mit Wasser.
2. damals waren die Lasten ganz anders, damals hatte man sehr konstante Lasten, Stromsparmechanismen waren nur rudimentär vorhanden, wenn überhaupt.
3. Effizienz war total irrelevant...
4. Die Baugröße war eine ganz andere...
5. IBM baut(e) auch Dinge für spezielle Anwendungsfälle, z.B. so ein ]1V/800A Netzteil...
Und in dem Netzteil findest du so gut wie gar keine Kapazitäten, wohingegen bei einem modernen Netzteil schon mittelprächtige Kapazitäten zu finden sind...
um die 15000µF sind bei besseren Netzteilen gar nicht (mehr) so unüblich, selbst bei einem 350W Netzteil findest du teilweise schon recht nennenswerte Kapazitäten...

€dit:
Und last but not least kamen damals auch z.T. ganz andere Schaltungen zum Einsatz!

Heute findest du (bei brauchbaren Herstellern) idR nur 2 Typen, manchmal einen 3.:
Double Forward und LLC-Resonanzwandler (als Halb- und Vollbrücke). Selten auch Active Clamb.

Damals gabs noch solche Dinge zwar schon, die wurden aber nicht im PC-Schaltnetzteilen verwendet!

Das IBM Beispiel habe ich gezeigt, damit ihr seht, daß MOSFETs ziemlich empfindlich sind. Da hat sich auch nicht so viel dran geändert, von wegen Klo.

Du bringst immer noch 700W. Die Aussage stammt nicht von mir, was soll das?

Zu deinen Hardware Äußerungen. Da sehe ich wenigstens, daß Du dir Gedanken gemacht hast.

zu 1. Relevanz zur Unterdimensionierung?
zu 2. Dann muß es ja heute schlimmer sein
zu 3. Unsinn
zu 4. zu 5. und deine Ergänzung: Das ist alles völlig irrelevant und hat nicht mit der Belastung der Netzteilelemente zu tun.
Die Last wird durchgereicht bis zu den Schalttransistoren. Die Kondensatoren fangen Teile der Lastspitzen auf aber ganz verhindern können die das nicht. Gerade nicht bei Lastspitzen, die wie ein Dirac Stoß durch Schaltung wandern.

Die früheren Grafikkarten hatten gar nicht solche Lastspitzen, wie die Modernen.
Die Grafikkarten haben selber VRMs doch auch diese sind nicht in der Lage, die Spannungsänderungen abzufangen, sonst hätte tomshardware die gar nicht messen können.

Und ein Schaltnetzteilhersteller schreib bestimmt nicht freiwillig nur 350W auf sein Netzteil, wenn es in der Lage ist, 600W zu liefern.

Die Bauelemente sind da auf eine Dauerlast von 350W ausgelegt. Aber wie im TE Fall ist selbst die mittlere Belastung beim Spielen durch Grafikkarte/Board/CPU und andere Hardware schon höher.

Man baut auch keine Brücke z.B. nach der mittleren Windlast, sondern man gibt eine Reserve dazu.
Und wenn man weiß, daß man Spieler ist, dann kauft man ein adäquates Netzteil mit Reserven.

miac schrieb:

Und ein Schaltnetzteilhersteller schreib bestimmt nicht freiwillig nur 350W auf sein Netzteil, wenn es in der Lage ist, 600W zu liefern.

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Viele gute schreiben sogar noch continuous drauf.
UNd manchmal ist das auch Firmenpolitisches Zeugs drin...

miac schrieb:

Und wenn man weiß, daß man Spieler ist, dann kauft man ein adäquates Netzteil mit Reserven.

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UNd hast du schon mal einen SPiuelerechner vermessen?
Da kommst in der Regel irgendwo unter 300W raus, wenn du pech hast, mal 350W...


Aber ganz ab davon:
Alte Netzteile haben z.T: gar keine MOSFETs, die sind eher bei moderneren Netzteilen üblich, da findest dann auch ein paar mehr.
Bei ganz alten Netzteilen findest du z.T: auch gar keine MOSFETs, da hast dann Primär 2x 2SC3320 NPN POwer Transistoren und Sekundär hast du (Schottkey) Dioden...
Bei moderneren Netzteilen findest du an jeder Phase (PFC, Primäre Schalter, Sekundäre Gleichrichter) MOSFETS, aber auch das ist eher eine modernere Geschichte und wird bei Netzteilen auch beworben -> Synchrounous Rectifier.
Bei klassichen, 80plus Standard und Bronze Level Netzteilen hat man sowas in der Regel nicht, erst bei Gold.
Da findet man dann auch wieder die klassischen 3045N Schottky Barrier Rectifier...
Oder aber sowas wie 'nen Paar D13009 Transistoren Primär, Sekundär zwei Mospec S30D45CS und einen MBR20D100CT

Und auch haben viele (High End) Gold Level Netzteile einiges an Reserven, eben auch um die hohe Effiizienz hin zu bekommen.

Dann wäre es aber z.B. kein 500W Gold Level Netzteil mehr sondern nur noch ein 600W Bronze Level oder so, das einzige wirkliche Problem ist dann letztendlich die Temperatur...

Anyway, das ganze ist deutlich komplizierter und 500W bedeutet 500W Dauerlast, Peak wird leider meist nicht angegeben, viele qualitativ bessere Netzteile vertragen aber auch einiges mehr, erreichen aber dann die beworbene Effizienz nicht mehr...
Gut, wir

Stefan Payne schrieb:

Viele gute schreiben sogar noch continuous drauf.
UNd manchmal ist das auch Firmenpolitisches Zeugs drin...

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Ja, Dauerlast und keine Spitzenlast. Verstehst Du überhaupt, was Du liest?
Der Rest ist Religion und Vermutung.

Stefan Payne schrieb:

UNd hast du schon mal einen SPiuelerechner vermessen?
Da kommst in der Regel irgendwo unter 300W raus, wenn du pech hast, mal 350W...

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Hier geht es um den Rechner des TEs. Die Werte sind gemessene Werte. Und nicht irgendwelche Messungen mit Energiemessgeräte, die ebenfalls nur innerhalb gewisser Frequenzen messen. Oder, schlimmer noch, lediglich die Primärseite.

Stefan Payne schrieb:

Aber ganz ab davon:usw usf

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MOSFETs gibt es seit den 90ern, SIPMOS sogar schon seit den 80ern

Zu deinen Bipolar Transistoren rate ich dir mal, sich über den Durchbruch der zweiten Art zu informieren.

Temperaturen spielen da gar keine oder nur lokal auf dem Substrat eine Rolle.
Generell bist Du nicht gut über den Aufbau von Halbleitern und den Leistungsströmen hoher Frequenz informiert. Deswegen hat eine Diskussion mit dir auch keinen Sinn.

Jetzt mal im ernst, hast du das gerade im Lehrbuch gelesen und vergessen 2 Seiten umzublättern?
Er gibt sich viel Mühe dir es zu erklären und du kommst mit netten Halbwarheiten, welche sich nicht 1:1 von A nach B ableiten lassen...
Soll ich jetzt auch den Aufbau von 0815 Schaltnetzteilen aus meinem Tabellenbuch hier vortragen oder was?

miac schrieb:

Ja, Dauerlast und keine Spitzenlast. Verstehst Du überhaupt, was Du liest?
Der Rest ist Religion und Vermutung.

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Nope
War die Aussage eines Technikers eines Herstellers, dass die Bauteile bei GOld Netzteilen etwas überdimensioniert werden, um die Effizienz zu erreichen, die aber eigentlich viel mehr können...

miac schrieb:

MOSFETs gibt es seit den 90ern, SIPMOS sogar schon seit den 80ern

Zu deinen Bipolar Transistoren rate ich dir mal, sich über den Durchbruch der zweiten Art zu informieren.

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Was zur Hölle?!
Das waren aktuelle Beispiele aus einigen Netzteilen, die ich hier zerlegt habe!
Einige davon sind sogar noch im Handel und stammen aus 'NoName' Geräten z.B. von MS-Tech, bei denen keine PFC vorhanden ist.

Und auch bei modernen Netzteilen findest du zum Teil noch die guten alten Schottkey Dioden...

Du willst also sagen, dass diese Spannungsschwankungen duch die Sekundäre Hauptspule _UND_ den Transformator kommen, den MOSFET wirklich tangieren?
Zumal einige Bereiche in Schaltnetzteilen auch immer sehr deutlich überdimensioniert werden und die halbwegs brauchbaren Geräte niemals 'auf Kannte' gebaut sind...

Denn die Geräte müssen ja auch noch eine relativ enge (ATX) Spezifikation einhalten, in der ja z.B. der Wechselspannungsanteil festgelegt ist...

miac schrieb:

Temperaturen spielen da gar keine oder nur lokal auf dem Substrat eine Rolle.

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Temperaturen spielen für die Safety eine Rolle und können den Unterschied zwischen einem 500W und einem 600W Netzteil ausmachen.
Das eine hat halt kleinere Kühler, einen langsameren Lüfter, beide verwenden aber ansonsten die gleichen Bauteile.

miac schrieb:

Generell bist Du nicht gut über den Aufbau von Halbleitern und den Leistungsströmen hoher Frequenz informiert. Deswegen hat eine Diskussion mit dir auch keinen Sinn.

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Generell bist Du nicht bereit, deine Fehler einzusehen und den Standpunkt der anderen zu akzpeptieren. Auch ignorierst du meine Beispiele von einem real existierendem Beispiel, dass KEINE MOSFETs benutzt, OK waren eher 2-3 Netzteile...

Auch scheinst DU dich mal überhaupt nicht mit Netzteilen auseinander gesetzt zu haben, daher hat eine Diskussion mit dir auch keinen Sinn...

Nur mal für deine Information:
Ich habe hier ein Netztei, bei dem auf dem Zusatzboard gleich VIER SM4021NA zum Einsatz kommen.
Die Teile sind für 40V/100A spezifiziert.

Und du kommst hier ernsthaft mit Netzteilüberlastung an?! Die Teile sind einfach mal sowas von überdimensioniert....
Und hier ein Beispiel von einem anderen, 550W Gold Netzteil:
http://www.techpowerup.com/reviews/CoolerMaster/V550/4.html

Da kommen tatsächlich _VIER_ Infineon IPP041N04N um Einsatz, die jeweils 80Ampere vertragen...
Beim sehr ähnlich aufgebautem V750 Semi Modular kommt entsprechend ein 60V/100A MOSFET zum Einsatz.
Aber auch hier ist das ganze so derbe über dimensioniert...

Und bei Geräten der 80plus Standard und Bronze Klasse kommt in der Regel erst auf der Primären Seite der eine oder andere MOSFET zum Einsatz. Und auch hier in der Regel völlig überdimensioniert...

Stefan Payne.

Hochfrequente Lastströme erzeugen ganz andere Belastungen und Probleme als reine Wärme.

Ich habe dein Beispiel der Bipolartransistoren aufgegriffen und dir mit dem Second Breakdown gezeigt, daß es so ist und lange nicht die max. Verlustleistung des Bauteils oder der max. Strom erreicht werden muß, um zerstört zu werden.

Genauso (nicht der gleiche Effekt) ist es bei MosFets, bei Kondensatoren bei Dioden usw.

Ich habe auch keine Lust, meines ganzes Elektronikstudium an dich hier zu verkaufen.

In vielen Post habe ich dir zu erklären versucht, daß Kurzzeitlasten anders zu betrachten sind, als gleichmäßige Belastungen. Das interessiert dich aber nicht und du kommst weiterhin mit statischen Parametern.

Und was soll ein überdimensioniertes Netzteil an der Natur der Sache ändern?

Um mich hier mal kurz einzumischen ...

Also mein Leadex hat bisher noch nie die Anti Surge zum auslösen gebracht

Nur mal eben am Rande ...


Die auslösende Anti Sorge habe ich öfter mal mit nicht so tollen Netzteilen gelesen ...

Verkaufe das Enermax und besorge dir ein anderes Netzteil ...

BQ E10 500 / BQ P11 550 / SF Leadex Gold/Platin 550 / CM V550
Um mal schnell die Spitzenkandidaten zu nennen

EDIT:
Achja und mal am Schluss genannt ...
Mein System brauch beim Zocken ca. 340 Watt (CPU OC auf 4,4Ghz)