News Debian 12: „Bookworm“ mit proprietärer Firmware erschienen

homer0815 schrieb:
Die Hausmacht bei openSuse ist mMn SLES ohne Desktop.
Die KDE-Referenz ist eigentliche Neon, also Ubuntu.
Vielleicht mittlerweile - ja.
Aber wer bereits länger mit SuSE (oder gar S.u.S.E.) zu tun hat(te), der kennt auch die bevorzugten DEs.
Teilweise war es Gnome (durch Novell) und teilweise KDE Plasma. I.d.R. sind es mehrere gleichzeitig.
Ab Version 11.2 ist KDE Plasma Desktop wieder die Vorauswahl für die Desktop-Umgebung.[16] Gnome wird aber weiterhin angeboten.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/OpenSUSE

Klar kommen die Pakete aus dem SLES-Bereich, aber SuSE ist mehr. Es lebt von den freien Entwicklern.
Also eine ganz eigene Diversität im Linux-Universum. So jedenfalls mein Verständnis dazu.
 
Ich muss sagen, ich hab mich schon durch ne ganze Reihe Distros gespielt. Suse zuerst - irgendwann um 1996 das erste Mal. Yast war damals für Einsteiger eine große Hilfe. Aber wenn der Support bei einem Fehler in Yast empfiehlt, das System notfalls neu aufzusetzen, hat sowas keine Zukunft. :D

Ich hab zwar immer mal wieder reingeschaut, aber ich werde mit RPM und den vergleichsweise kryptischen Paketmanangern nicht warm. Zumal die Distris ansonsten zu wenig Eigenständiges bieten.

Debian war mein nächster Linux-Versuch. Und das läuft ziemlich zuverlässig. Zumal man sich bei Updates drauf verlassen kann, dass nicht irgend was zwischen den Releases kaputt geht oder auf ein Mal ganz anders arbeitet (looking at YOU, Ubuntu...) Ein "Debian Experimental" hat auch in etwa die gleiche Code-Qualität wie ein Ubuntu-Release-Produkt. Fehler treten in ähnlichem Umfang auf, wie in Arch. Ganz ohne Nacharbeit ist Experimental also nicht nutzbar. Aber Debian war auch nie als High-End-Sorglos-Paket gedacht.

Arch ist mit seinen Derivaten wie ArcoLinux und Co für Laptops immer eine gute Wahl. (Leider nix, wenn man nur aus der Ferne Fehlersupport leisten soll.) Hochaktuelle Pakete und ein wirklich gutes Wiki. Respekt.

In Gentoo hab ich letztes Jahr mal reingeschnuppert. Eine der wenigen Distros mit einer echten Alternative zu systemd. Allerdings ist mir der Pflegeaufwand (flags, world builds, updates und Co) für ein reguläres Linux deutlich zu komplex. Die Doku ist zwar extrem umfangreich, aber auch eine Einsteiger-Hürde. Es werden mehrere Arten beschrieben, wie man etwas tut, ohne eine bevorzugte Methode hervorzuheben. Bzw. die zuerst genannte Methode ändert sich von Seite zu Seite. Die Flags dann richtig zu setzen, artet in Glücksspiel aus. Und warum ein Paket jetzt nicht installierbar ist, aber als verfügbar angezeigt wird, scheint nie direkt ersichtlich sondern versteckt sich hinter "Super-Flags" wie dem default build system flag. Jetzt finde mal heraus, wie man das Ding trotzdem zum Laufen bekommt... :/
Ich ziehe wirklich meinen Hut vor den Usern. Aber ich bin in einem Alter, wo man nicht mehr jede "Macke" "for the lulz" mitmacht. :D

Generell: Da ich das Konzept der shared libraries unter Linux als DEN Teil des OS sehe, der die Sicherheit der Software-Pakete (und damit des Gesamtsystems) so unendlich einfach macht, werde ich auf absehbare Zeit jedenfalls kein Fan von Flatpak/snap und Konsorten. Software-Entwickler haben leider keine Ahnung von Sicherheit. Insbesondere, wenn sie Software Dritter einbeziehen. Eine Lib ist schon älter? Ist doch Wurscht! Hauptsache läuft! Das wird dann paketiert und man verlässt sich drauf, dass die Pseudo-Sandbox-Konzepte von Flatpak oder Snap das schon ausbügeln werden. Ein Shared Library-System hat da einen anderen Ansatz. Die Software-Entwickler entwickeln ihre Software in ihrem kleinen Kämmerlein, geben das an die Paketierer und die bilden das auf die aktuell verfügbaren 3rd party libs ab. Sollte sich irgendwann herausstellen, dass eine dieser Libs ein Sicherheitsproblem hat, wird EXAKT diese eine Lib systemweit (!) repariert. Die Paketmaintainer oder Entwickler der regulären Apps merken davon nix.

Passt mal auf... irgendwann kommt jemand auf die Idee und baut eine Distro, die definitiv zusammenpassende Flatpaks als Gesamtpaket anbietet, weil da die jeweiligen Libs definitiv mit dem Rest zusammenarbeiten... (Den Kram gibts ja auch heute schon nicht nur aus einer einzigen Quelle.)

Sorry für den Rant am Ende. :D

Regards, Bigfoot29
 
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_roman_ schrieb:
Meine Empfehlung:

Gnu Linux Empfehlung für Windows Newbie bzw. Computer Interessiert mich nicht bzw. Ich will mich nicht beschäftigen bzw. Ich habe eine teilweise Leseschwäche bzw. Ich habe keine Geduld bzw. ich weis nicht wie ein Computer zusammengebaut ist - keine Ahnung haben von den Basics - die es auch in Windows 11 Pro gibt
  • Linux Mint, das bessere Ubuntu

Für Leute die eine langjähriges System suchen - sinnerfassendes Lesen vorausgesetzt und Geduld haben
  • Arch Linux (hatte ich selbst für 4 Jahre als Triple boot)
  • Gentoo Linux - aber nur openrc / eudev als Empfehlung.
Dem stimme ich zu 90% zu.

Mint ist nicht nur für Einsteiger sondern auch für jene, die einfach ein stabiles einfach zu nutzendes System wollen.

Meine Eltern laufen auf Mint, da bei ihnen es einfach laufen muss.
Außerdem bin ich derjenige der Sonntags auf der Matte stehen muss, wenn was nicht läuft!

Arch ist für Fortgeschrittene die ein laufendes und aktuelles System möchten und auch kein Problem mit mal auftretenden Fehlern haben.

Gentoo ist für sehr fortgeschrittene bzw. Profis für die Arch Kindergarten ist und gerne am System rumbasteln.

Oder sie stehen einfach nur auf Schmerzen 🤣


Ich denke das Mint bald den parallel laufenden Exit-Plan wählen wird und vom Ubuntu Unterbau auf den Debian Unterbau umstellen werden.

Wenn Ubuntu das mit 100% SNAP wirklich durchzieht. Auch ich muss dann meine Server wohl auf Debian umstellen müssen.
 
flaphoschi schrieb:
Fedora, Ubuntu und Debian haben eine Default-UI.
Wie äußert sich das denn z.B. bei Debian ?

flaphoschi schrieb:
Linux hat keine Treiber, sondern Kernelmodule
Linux hat sehr wohl Treiber. Und ein Treiber kann ein Kernelmodul sein. Aber nicht alle Treiber sind Kernelmodule. Und nicht alle Kernelmodule sind Treiber.
Insofern versteh ich Deine Aussage nicht.

flaphoschi schrieb:
Proprietäre Programme gibt es im Wortsinn nicht.
Gibt es sehr wohl. Aber vielleicht solltest Du auch hier mal genauer definieren, was Du damit meinst.

flaphoschi schrieb:
Debian ist mit dem Firmwaregedöns ein notorischer Übeltäter.
Debian legt nur einen anderen Schwerpunkt. Und der liegt auf freier Software. Sprich wer Debian/main nimmt, kann sicher sein, das er nur freie Software bekommt. Das kann aus verschiedensten Gründen von Bedeutung sein.
Es steht der Bequemlichkeit und einfachen Verwendung manchmal im Weg. Das liegt aber nicht daran, das Debianer Dir Übles wollen, sondern das die einfach andere Prioritäten haben.

flaphoschi schrieb:
Canonical geht immer gegen alle andern und das nervt.
Naja. Was heißt, das nervt. Die machen die Dinge so, wie sie es für richtig halten. Das ist an und für sich erst mal nicht verwerflich. Man hat ja die Freiheit das mitzumachen oder auch nicht.
Ich weiß nicht, wo Du da das Problem siehst.

Somerset schrieb:
Proprietäre Software hat für mich auf nem Debian nichts verloren und ich bin mir sicher das die Nummer noch ein Nachspiel haben wird.
Du kannst auch weiterhin Dein Debian ganz ohne propritäre Software betreiben. Für Firmware gibts jetzt einen eigenen Zweig. Die findet sich jetzt unter non-free-firmware.
Soviel zu vorher hat sich also gar nicht geändert. Mit contrib und non-free hast Du schon bei Debian schon immer Bereiche für lizenztechnisch "problematische" Software gehabt.
Gibt also keinen Grund für Schnappatmung.

homer0815 schrieb:
Immutable macht halt schiefgegangene Updates wieder wett, in dem einfach die letzte, funktionierende Version geladen wird.
Das kann man auch ohne "immutable" haben.
Ansonsten haben beide Vorgehensweisen ihre Vor- und Nachteile.
Übrigens ist die Diskussion keinesfalls neu. Das gabs schon vor Jahrzehnten bei der Diskussion statisch kompiliert vs. shared libraries.
 
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SE. schrieb:
Ich glaube @Kaito Kariheddo muss noch schnell eine Notiz zu dem letzte Woche erschienenen openSUSE Leap 15.5 veröffentlichten, damit sich die Diskussion verlagert. 😎👍
Ich hatte die News dazu sogar schon angelegt, da ich es auf dem Schirm hatte, bin dann nur leider nicht dazu gekommen. Leider wärs jetzt nicht mehr aktuell genug für eine News :heul:
 
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Dieses Theater mit non-free werde ich nie verstehen, gerade bei Firmware und Treibern. Wenn ich Hardware von einem Hersteller verwende, dann muss ich ihm vertrauen. Warum sollte er im Treiber oder Firmware "komische Dinge" verstecken, wenn er es auch in Hardware kann, wo es viel schwerer aufzudecken ist...
 
Kaito Kariheddo schrieb:
Leider wärs jetzt nicht mehr aktuell genug für eine News
Mach dir keinen Stress. Ist ja auch nicht so wichtig jedes Minor-Release zu berichten. 🙂🌸
 
ReactivateMe347 schrieb:
Wenn ich Hardware von einem Hersteller verwende, dann muss ich ihm vertrauen. Warum sollte er im Treiber oder Firmware "komische Dinge" verstecken, wenn er es auch in Hardware kann, wo es viel schwerer aufzudecken ist...
Und genau das ist halt nicht explizit der Fall. Wenn Du Dir Beispiele dafür ansehen willst, schau Dir die Gründe für das Librem 5 an.

Außerdem: Hardware kann man relativ gut zertifizieren sowie deren Zugang einschränken. Erst mit (neuer) Firmware wird dann neuer Kram möglich, der bislang durch Sicherheitsmaßnahmen ausgeschlossen wurde. Und die kann man im Falle von Closed Source eben nicht "einfach so" überprüfen sondern muss die ganze Hardware neu zertifizieren.

Und zum Thema Vertrauen: Nur weil für DICH möglicherweise nicht genug auf dem Spiel steht und Du daher Hardware-Herstellern vertraust: Andere tun das nicht. Und in manchen Firmenbereichen ist es sogar überlebensnotwendig, keinem Hersteller zu trauen.

Thema Tellerrand und so. ;)

Regards, Bigfoot29
 
ReactivateMe347 schrieb:
Dieses Theater mit non-free werde ich nie verstehen, gerade bei Firmware und Treibern. Wenn ich Hardware von einem Hersteller verwende, dann muss ich ihm vertrauen.
Es geht dabei nicht unbedingt nur um Vertrauen. Debian legt viel Wert darauf, das für den Nutzer klar erkennbar und entscheidbar ist, ob er freie Software verwendet oder nicht.
Warum für den Nutzer das wichtig sein kann, dafür kann es unterschiedliche Gründe geben. Freie Software garantiert dem Nutzer bestimmte Rechte und ich bin sicher, das wenn ich mich nur aus main bediene auch garantiert nur solche freie Software da drin ist.
 
ReactivateMe347 schrieb:
Dieses Theater mit non-free werde ich nie verstehen, gerade bei Firmware und Treibern.
Geht ja nicht nur um vertrauen. Sind ja auch rechtliche Fragen die bei unfreier Software je nach Anwendungsfall zum Problem werden können.
 
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Artanis90 schrieb:
Wie würdest du das NAS umsetzen? Dort einfach Samba drüber installieren?
TrueNAS Scale habe ich im Sinn. https://www.truenas.com/compare/
NAS als Datengrab für Dateien, Filme und Musik ... und Container für weitere Dienste (z.B. PiHole, WireGuard).

Artanis90 schrieb:
Siehst du Vorteile gegenüber Ubuntu-Server 23.04?
Kommt darauf an, was man möchte und wie umsetzen.
Die Vorteile der Container sind die Unabhängigkeit von anderen Containern und die einfacheren Backups.
Außerdem ist viel vorbereitet, sodass ich die Container einfach nutzen kann.

Mit Ubuntu-Server kann man natürlich auch eine Menge machen. Man ist aber abhängig von den Ubuntu-Paketen sowie den PPAs, wenn man besondere Wünsche hat. Ein Proxmox-Unterbau für Ubuntu ermöglicht dir ähnliche Möglichkeiten wie TrueNAS Scale. Also Ubuntu auf Proxmox neben anderen VMs.

TrusNAS Scale vereint dies. Einfachere Alternativen wären z.B. UnRaid (Linux-Basis) oder OpenMediaVault (Debian).
 
Bigfoot29 schrieb:
Undd zum Thema Vertrauen: Nur weil für DICH möglicherweise nicht genug auf dem Spiel steht und Du daher Hardware-Herstellern vertraust: Andere tun das nicht. Und in manchen Firmenbereichen ist es sogar überlebensnotwendig, keinem Hersteller zu trauen.
Wie soll das gehen, ohne Ende Hard- und Software selber zu schreiben? Uns selbst Open source heißt ja auch nur, dass jemand reinschauen kann, nicht dass es jemals wer getan hat.

Mit Intel ME/CSME und den äquivalenten Teilen bei AMD (glaub PSP) und ARM (glaub Trusted Zone) hast du eh verloren, wenn du dem Hersteller nicht traust.
Ergänzung ()

Kaito Kariheddo schrieb:
Geht ja nicht nur um vertrauen. Sind ja auch rechtliche Fragen die bei unfreier Software je nach Anwendungsfall zum Problem werden können.
Bei Treiberkomponenten wie Firmware? Wie soll das gehen? Du kaufst die Hardware und damit das Recht, sie zu benutzen. Mir wäre neu, dass es Hardware gibt, bei der du die Firmware etwa nicht auf kommerziellen Systemen verwenden darfst o.ä. - kennst du solche Fälle?
 
Ich bin seit 25 Jahren Nutzer von Debian, vorwiegend auf Servern, kurzzeitig aufm Desktop. Es ist schön, dass es sich auch weiter entwickelt. :)

Nur irgendwie Schade, das Linux nie wirklich aufm Desktop Fuß fassen wird.
 
Tanzmusikus schrieb:
TrueNAS Scale habe ich im Sinn. https://www.truenas.com/compare/
NAS als Datengrab für Dateien, Filme und Musik ... und Container für weitere Dienste (z.B. PiHole, WireGuard).
Das kannste gleich wieder vergessen!
Die Docker Container Unterstützung fliegt beim nächsten Release wieder raus.

Das läuft mit Kubernetes sowieso nur so halbgar.
Außerdem kann man die Container nicht auf verschlüsselten Datasets betreiben, ein No-Go.

Die meisten lassen zusätzlich eine VM mit Ubuntu Server oder Debian drauf laufen für die Docker Container und nutzen NFS aufs ein Dataset wenn notwendig.

Funfact:
Das VM Festplattenimage lässt sich auf einem verschlüsselten Dataset betreiben 😆
 
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TrueNAS Scale lief bei meinen Tests auch nicht wirklich prickelnd. In meinem Homelab habe ich mich dann für Proxmox entschieden und die Platten an eine TrueNAS-Core-VM durchgereicht. Der Rest läuft in LXC Containern von PVE. Das läuft seit Jahren (ca seit Proxmox 4) ohne Probleme.
 
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@polyphase @Tanzmusikus
Oder einfach OMV mit nachinstalliertem Docker und KVM.

Das ist ein Debian, allerdings auf NAS gemacht. Mit hübscher Oberfläche.
Läuft bei mir mit 5 Docker Containern und bis zu 6 KVMs, unter anderen Homeassiant.
 
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habe alles durch.

TrueNAS
TrueNAS Scale
OMV..

Bin jetzt bei:
Proxmox als Hypervisor und OMV als VM. TrueNAS Scale hat auch seine Vorteile (Gerade in Hinblick auf Shares) aber OMV kann das auch alles abbilden und ist dabei VIEL schlanker... Ich reiche einfach Virtuelle Platten durch, die Auf einem "RAID10" (ZFS) liegen und innerhalb von OMV verwende ich einfach ext4. Habe schon überlegt sogar alles von Hand zu machen aber... neee. Sind doch ein paar Shares und Tweaks (Der olle HP Drucker braucht legacy kack)
 
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