Ratespiel: Vollformat vs. mFT, teuer gegen preiswert

[HendrikMue]

so sind im Himmel des Canon Bildes keinerlei Zeichnungen zu erkennen. Eigentlich eher ein schlechtes Ergebnis

Der Sensor der 6D ist - trotz vollformat - nicht gerade bekannt dafür, einen großen Dynamikumfang zu haben, im Gegenteil. Das Rauschverhalten in dunkeln Bildbereich ist hingegen wirklich top, da in hellen eher flop, weswegen die 6D gerne von vielen Nacht- und Astrofotografen benutzt wird.
Aber in Sachen Dynamikumfang stinkt der Sensor eher ab, als zu glänzen, weswegen mich das Ergebnis nicht so verwundert wie dich.

 

[LordB]

An welcher Stelle spreche ich von Verwunderung? Oder mache Andeutungen dass es mich verwundert? Das verwundert mich gerade.

 

[HendrikMue]

"Eigentlich eher"

Klingt fur mich ein wenig nach verwunderung, als hättest du was anderes erwartet. Aber jut, das kann man sehen wie man will.

 

[[moses]]

Das kann ich insgesamt nicht so sagen. Meine P5 hat insgesamt mehr Dynamik. Mehr in den Lichtern und mehr in den Tiefen.
Und wenn man bei den Canon FX die Tiefen anhebt, egal ob 6D oder 5D3, rauscht es sehr schnell ungemein!
Nehmen wir es einfach bei den Tatsachen die Canon Sensoren, egal ob Apsc oder vollformat sind deutlich hinter der Konkurrenz.
Das einzige wo sie gut sind ist das normale rauschen.

 

[HendrikMue]

@moses

hab doch geschrieben, das sie gerade für einen großen Dynamikumfang nicht bekannt ist. Wirklich wunderbarer Artikel zu dem Thema: http://gwegner.de/review/nikon-d810-d800-d5300-canon-6d-high-iso-dynamik-review/
Canon 6D, Nikon D8x0 und D5300 im Dynamik und High ISO vergleich. Hier erkennt man sehr gut wo die schwächen und Stärken der Canon liegen. Sachlich geschrieben, auch kein Canon-Sensor-Bashing ;-)

Eine Frage und eine Anmerkung:

Im Grunde hätte die 6D durch die Verkleinerung sogar noch einen Schärfe-Vorteil haben müssen!

Frage: Muss man nicht genau aus dem Grund bei einer Verkleinerung nachschärfen, weil eben dadurch Schärfe verloren geht?

Die wahren Stärken von FF liegen also an anderer Stelle, als bei dem normalen Einsatz.

Anmerkung (und keine Kritik!): Kommt drauf an, was man unter normalen Einsatz versteht. Die Stärke des Freistellungpotentials von FF und High ISO, welche im normales Einsatz wirklich eine Rolle spielt, kommen bei eurem Ratespiel ja nicht zum Einsatz.

Edit: Deswegen ist ja auch die Frage, was man unter "annähernd Ähnliche Ergebnisse" versteht. Bei Landschaft würde ich dir zustimmen, auch wenn es hier mit einer D800 oder D810 in Sachen Dynamik nochmal anders aussehen würde und gerade in der Nachbearbeitung zu anderen Ergebnissen führen kann. Aber eben High ISO wird schwer mit MFT einem VF-Sensor mitzuhalten bzw. zu einem "ähnlichen" Ergebnis zu gelangen, ähnlich was die Freistellung angeht. Freistellen mit 14 bis 35mm Kleinbildäquivalent wird mit MFT vermutlich auch nicht annährend möglich sein - geht ja schon mit APS-C schwer.
Aber wie du schon sagtest, du persönlich kommst du zu annährend ähnlichen Ergebnissen bei kleiner Größe, bist glücklich damit und punkt

 

[LordB]

Frage: Muss man nicht genau aus dem Grund bei einer Verkleinerung nachschärfen, weil eben dadurch Schärfe verloren geht?

Gegenfrage: warum reduzieren 4k Filmer auf 1080p? Weil das Material dann unschärfer wird?
Davon ab: Der normale Weg lautet in der Regel -> erst verkleinern, dann fürs Web nachschärfen. Aber wir wollen hier ja nicht nachschärfen!

 

[HendrikMue]

Na, Gegenfragen sind nicht die feine Art, damit löst man nicht die Fragestellung sondern drückt sich nur

Um mal das "Problem" zu zitieren:

Denn durch das Verkleinern eines Fotos auf Webformat verliert es nicht nur an Auflösung, sondern automatisch auch an Schärfe, da der Inhalt der nun in geringerer Zahl vorhandenen Pixel neuberechnet wird. (digitalphoto.de)

Egal ob jetzt Webformat oder eben von 20.2 auf 16MP (was ja nicht unbedingt wenig ist), der Schärfeverlust ist ja vorhanden, daher das übliche nachschärfen bei Verkleinerung. Daher wundere ich mich, wie du von einem Schärfe-Vorteil der 6D sprechen kannst, obwohl eben eher ein Nachteil durch das Verkleinern entsteht.

Das erklärt vielleicht dann auch den "grünen Pixelmatsch" bei so feinen Strukturen wie den Blättern - ich bin nur leider im Urlaub und kann nicht gucken, ob der Pixelmatsch auch bei den unverkleinerten RAWs besteht.

 

[LordB]

Wenn die Gegenfrage zum Nachdenken anregt und die Antwort impliziert kann ich darin keine unfeine Art erkennen.

Welches ist wohl das verkleinerte in 1:1 Ansicht?



Antwort: das Rechte.


Hier, zum kontrollieren, falls Du es noch immer nicht glaubst und meinst, ich drücke mich:

http://abload.de/img/img_0124lyu8v.jpg

 

[nobody01]

Das Ergebniss finde ich erstaunlich. Das Canon hinterherinkt liest man überall aber der Pixelmatsch ist echt unter aller Sau, für so eine teure Kamera. Das sieht man sogar noch in 1Mpix-Web-Auflösung.
Die XZ2 finde ich jetzt nicht so beeindruckend für den Preis, schließlich gibts mft und aps-c für den selben Preis und für 100 Euro mehr spielt die RX100 auch schon fast in dieser Klasse.

 

[LordB]

Wo bekomme ich aps-c für 270€ mit f1.8? Und eine rx-100 ist zweifelsfrei eine super, wahrscheinlich auch die bessere Kamera, aber für 100€ mehr, da sprechen wir von 1/3 mehrkosten! da wird das Argument "fur den Preis" doch wieder ad absurdum geführt.

 

[nobody01]

Du mußt die Lichtstärke auch mit dem Crop-Faktor multiplizieren. Das sind dann:
1/1,7" Crop-Faktor 4,5 -> f1,8*4,5 = 8,1
aps-c (nex-3n / Samsung NX2000) Crop-Faktor 1,5 -> z.B. Kit-Zoom f3,5 * 1,5 = 5,25

 

[LordB]

Lichtstärke ist unabhängig von der Sensorgröße. . Die Lichtstärke ist das maximale Öffnungsverhältnis des Objektivs und ändert sich nicht in Abhängigkeit des dahinter liegenden Sensors. Ist immer wieder ein beliebter Irrglaube und oftmals ein seitenlanges und abendfüllendes Threadthema.
Wenn es um die Tiefenscharfe geht, klar, aber die Lichtausbeute bei f1.8 ist bei 1/1,7" noch immer Besser, als bei f3,5 bei APS-C oder KB.

 

[DaDare]

Anmerkung (und keine Kritik!): Kommt drauf an, was man unter normalen Einsatz versteht. Die Stärke des Freistellungpotentials von FF und High ISO, welche im normales Einsatz wirklich eine Rolle spielt, kommen bei eurem Ratespiel ja nicht zum Einsatz.

Und das ist das, was mich an dem Vergleich hier ein wenig stört. Man kann Vergleichsbilder bei ISO 800, 1600 oder 3200 aufnehmen und die 6D würde davon rennen. Ein paar mehr Beispielsbilder wäre schon gewesen (gibt aber genug im Internet...).

Wer es liebt zu pixelpeepen, der muss die Objektive zwangsläufig selektieren. Die Serienstreuung ist einfach zu hoch.

Wer steht auf Messwerte?
http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...-EOS-6D-versus-Olympus-XZ-2-iHS___909_836_841

 

[nobody01]

Lichtstärke ist unabhängig von der Sensorgröße. . Die Lichtstärke ist das maximale Öffnungsverhältnis des Objektivs und ändert sich nicht in Abhängigkeit des dahinter liegenden Sensors. Ist immer wieder ein beliebter Irrglaube und oftmals ein seitenlanges und abendfüllendes Threadthema.
Wenn es um die Tiefenscharfe geht, klar, aber die Lichtausbeute bei f1.8 ist bei 1/1,7" noch immer Besser, als bei f3,5 bei APS-C oder KB.

Ja, dazu wurde schon viel diskutiert und ich habs auch nicht gewußt. Je größer der Sensor desto mehr Licht wird genutzt.
Hier gibts ein gutes Video dazu (der Herr Northrupp hat auch sonst gute Tutorials und Infos):
Crop Factor with ISO & Aperture: How Sony, Olympus, Panasonic, Canon, Nikon & Fuji Cheat You
http://youtu.be/DtDotqLx6nA
Auf Dpreview gibts dazu auch einen interessanten Artikel:
http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

Vielleicht sollte man hier mal einen Sticky-Thread machen, damit die Leute nicht so durcheinander kommen und denken ihre Bridge hätte tatsächlich f2.8 Anfangs-Lichtstärke anstatt f15.

 

[LordB]

Das ist aber doch für die Lichtstärke des Objektivs vollkommen unabhängig. Ob ich einen Sensor oder was anderes Beleuchte - die Lichtstärke ist eine physikalische Größe. Was bei dpreview steht betrifft die Tiefenschärfe und das Bokeh.
Was die Lichtaufnahemfähigkeiten eines Sensors angeht, das ist ja ein ganz anderes Thema, da kommen wir zu Dingen wie Bauart, Pixelpitch etc.
Der Lichtstärke ist das alles aber vollkommen egal.

 

[nobody01]

Mit dem Thema Lichtausbeute geht es erst auf Seite 2 des Artikel los: http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care/2
Der Öffnungsdruchmesser eines 35m f1.8 Objektivs ist viel größer als der eines 6,25mm f1,8 -> KB-Äquivalent: 35mm f10,8
In obigem Video wird bemänglet das die Hersteller die Brennweite KB-Äquivalent angeben und bewerben aber verschweigen das die Lichtstärke sich dabei ebenfalls ändert. Das wird da alles ziemlich genau aufgedröselt mit ziemlich dreisten Werbe-Beispielen von Panasonic, Sony, Olympus und co.

 

[LordB]

Ich weiß was du meinst. Dennoch bleibt ja die Lichtstärke gleich. Dass ich für größere Sensoren auch einen größeren Lichtkreis brauche ist ja eigentlich klar. Das damit de Zahl der Photonen steigt auch. Aber das ursprüngliche Verhältnis ist dennoch 1/1,8 bei f1.8.
Denke Du weißt auch worauf ich hinaus will.

 

[nobody01]

Ich bin mir nicht sicher ob wir uns verstehen.
Die XZ-2 hat meinem Verständnis nach 6-24mm f1.8-f2.5 oder (crop-Faktor 4,5?) 27mm-108mm f8,1-f11,25.
Falls du mir da wiedersprichst würde ich dir das Video sehr ans Herz legen.

 

[LordB]

Bisher sagt sowohl der Herr im Video, als auch dpreviev nichts anderes, als das was ich behaupte: Die Lichtstärke ist das maximale Öffnungsverhältnis des Objektivs zur Brennweite und ändert sich nicht.
Folgendes Beispiel: ich nehme meine XZ-2 und stelle f1.8 bei 6mm ein. Die notwendige Belichtungsdauer ist eine 1/1000s.
Nun nehme ich eine FF bei 28mm und stelle nach Deiner Crop-Faktor Berechnung f8 ein. Wie Du nun unschwer feststellen wirst, reicht nun die 1/1000s nicht aus um richtig zu belichten.
Was ich durch f8 bei FF erreiche, ist die gleiche Tiefenschärfe und ein ähnliches Bokeh wie die XZ-2 bei f1.8 hat, aber um die gleiche Belichtung zu bekommen, brauche ich die gleiche Lichtstärke.

Nun klar, worauf ich hinaus wollte? 28mm f8 KB hat definitiv nicht die gleiche Lichtstärke wie 6mm f1.8 an 1/1,7".


Was den Vergleich der Sensorgröße angeht möchte ich mal folgendes zur Diskussion stellen: Ich verwende dazu ein Wasser-Beispiel, ähnlich wie im Video:
Ich brauche für eine definierte Feuchtigkeit 1l Wasser auf 10x10cm Fläche.
Wenn ich einem Wasserhahn besitze, der 1l Wasser in 1s liefert, brauche ich dazu 1s.
Jetzt vervierfache ich die Fläche auf 20cm x 20cm (FF gegenüber mFT):
Nun brauche ich die vierfache Menge Wasser, denn sonst bekomme ich nicht die korrekte Feuchte, sondern nur 1/4.
Was kann ich dazu tun? Nun, wenn ich den gleichen Wasserhahn benutze (also den Crop-Faktor berücksichtige) brauche ich nun 4s. Dafür habe ich den gleichen Wasserstrahl (Tiefenschärfe / Bokeh)
Oder aber ich verdopple den Durchmesser meines Wasserhahns, sodass er 4l/s liefert (gleiche Lichtstärke, kürzere Tiefenschärfe, weicheres Bokeh).

So denke ich mir das jetzt erst einmal. Wenn ich das falsch sehe, freue ich mich dazu zu lernen.

 

[poons]

Eigentlich ist es doch ganz einfach, an der rein mechanisch-optischen Lichtstärke und Brennweite ändert sich nichts/kann sich nichts ändern. Nur der Bildausschnitt ist aufgrund des kleinen Sensors der XZ2 entsprechend 27-108mm an kb und die Tiefenschärfe entspricht einer Blendenöffnung von f8.1-f11.25! Es bleibt aber bei den mechanisch-optischen "light-gathering" Eigenschaften. Eine Blendenöffnung von f1.8 bei einem so kleinen Sensor zu konstruieren ist prinzipiell "einfacher", da ein um 4,5 kleinerer Sensorbereich ausgeleuchtet werden muss.
Edit: Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren Belehren, meine Erklärbär-Fähigkeiten in diesem Bereich sind etwas begrenzt :-)