Notiz Seagate: 20-TB-Festplatten für den Massenmarkt im 2. Halbjahr

[AlphaKaninchen]

Jup, im RZ werden die SSDs auch nicht wirklich als Storage benutzt sondern eher für Sachen wie DB-Server also wo die IOPS wirklich ein Vorteil haben.

Da habe ich gar nicht mehr an HDDs gedacht, selbst SSDs sind da ja je nach Anforderung zu langsam, deshalb gibt es ja Optane...

 

[Blutschlumpf]

Festplatten?
Hab gedacht die Retro-Artikel kommen hier immer erst Samstags und Sonntags.

 

[AlphaKaninchen]

@Blutschlumpf
Gestern kam ja auch der Artikel über den Verbrenner Fiat 500, Retro Woche

 

[PS828]

@AlphaKaninchen stimmt schon wobei ich die Konkurrenz durch SSDs in der Anwendung von HDDs als sehr gering einschätze. Die sind und bleiben noch viele Jahre viel zu Teuer. Selbst auf SATA Basis.

Dabei sind Sachen wie nvme noch nicht einmal betrachtet. Die Teile werden als Massenspeicher auch in vielen Jahren noch nicht taugen.

20TB HDD im Enterprise bereich werden wohl 500-680€ schlimmstenfalls kosten, bei SSDs gibt's im Enterprisebereich vergleichbare Kapazitäten, sogar bedeutend größere, welche preislich aber um Längen drüber liegen. Von nötiger Redundanz noch garnicht gesprochen.

Auch wenn SSDs für viele Dinge mittlerweile absolut Sinn machen, so sind sie kein Allheimmittel und ich bezweifle dass sie es je sein werden.

HDDs haben noch viele Verbesserungsmöglichkeiten mit denen die Speicherdichte und damit die Kapazität noch spielend mehrmals verdoppelt werden kann.

SSDs hingegen Kaufen sich ihre Dichte durch mehr Chips und damit waferfläche (und damit durch das Angebot für die Fertigung limitiert werden) und mehr Schichten, welche bereits jetzt mit Problemen durch die Ansteuerung zu kämpfen haben.

Lösungen sind dafür keine in Sicht und der Preis pro TB fällt längst nicht mehr so schnell wie man noch vor ein paar Jahren dachte.

Hinzu kommen akrobatische Lösungen wie mutlibit Zellen welche die Eigenschaften signifikant verschlechtern.

Auf absehbare Zeit wird jede Technik Wohl weiterhin ihre Daseinsberechtigung haben

 

[WilliTheSmith]

@Cool Master Wie viele Raid-Arrays hast du denn schon bei einem Rebuild durch einen URE verloren? Es wird immer viel zu sehr aufgebauscht. Ja, es ist wichtig, dass die Daten zuverlässig gelesen werden können, aber auch wenn ein URE auftritt, ist das Raid in der Regel nicht verloren. Ein md-raid wirft z.B. einen Fehler und macht einfach weiter. Ein Anständiger Hardware-Controller sollte das genauso machen. Mit einem anständigen Filesystem drüber kann man dann die betroffene Datei identifizieren und ggf. wieder reparieren oder aus einem Backup widerherstellen. Annahme hier: Es geht um einen Rebuild ohne weitere Redundanzen, also z.B. kein Raid 6. Da ist es wieder anders.

Bei Software-Raids kann man das unter Linux auch sehr gut simulieren und testen. Dort gibt es einige Werkzeuge um solche Fehler zu simulieren. So kann man den Ernstfall testen und Erfahrungen sammeln. Als Stichpunkte seien hier der faulty mode von md und dmsetup genannt.

Aus Erfahrung behaupte ich, die angegebene UBER hat die gleiche Aussagekraft wie die TBW bei SSDs. Beides wird in der Regel weit überschritten, es sei denn, die Hardware hatte von vorn herein einen Schaden.

 

[AlphaKaninchen]

@PS828 Mir ist halt nur aufgefallen das als ich das letzte mal (circa 1 Jahr) Preise vergleichen habe noch 25€ zu 100€ für das was ich in betracht ziehen würde, jetzt sind es schon 25€ zu 80€ (Jeweils Seagate IronWolf vs Samsung QVO)

Und auch ich möchte weiter (billige) HDDs haben, worauf soll ich denn sonst Backups machen?
Der Tesa Speicher läst immer noch auf sich warten...

Wobei wenn ich mal ordentlich sortiere, könnte der Benötigte Speicher klein genug werden für ein RAID 5 aus meinen übrigen 2TB SSDs und ein paar QVOs als Backup (und für das wirklich wichtige M-Disks im Garten verbuddelt)

Auch wenn SSDs für viele Dinge mittlerweile absolut Sinn machen, so sind sie kein Allheimmittel und ich bezweifle dass sie es je sein werden.

SSDs haben halt (technisch) schon mal die gleiche achillesferse wie viele andere Speichermedien, nicht Archivtauglich, aber das sind HDDs auch nicht, mir fällt als Nachteil wirklich nur der Preis ein...

 

[Cool Master]

@WilliTheSmith

Mir ist, zum Glück, noch nie ein RAID um die Ohren geflogen und ich hoffe, dass es so bleibt HW Raid bin ich schon seit Jahren weg von weil die beim Booten immer so verdammt lang gebraucht haben. Meine RAIDs laufen alle mit einem md-raid. Die Stichpunkte schau ich mir mal an. Aber ich bin mittlerweile auf SSD only. Einzig große Platte die ich noch habe is ne 10 TB Seagate für Backups.

 

[mcmurphy100]

Der große Upgrade-Wurf sind die 20TB von Seagate jetzt wirklich nicht.

Meine Western Digital Gold mit 18TB und mt Energy Assisted Magnetic Recording (EAMR)
habe ich seit 08/2020, also fast ein Jahr und bin sehr zufrieden.
Vor allem, da die HDs in 2021 ca. 200 Euro teurer sind als im letzten Jahr.

 

[mgutt]

Genau deswegen heißt es ja "Unrecoverable" Bit Error Rate. Früher oder später wird diese kommen egal wie viel ECC der Controller macht und wie gut das FS ist

Stimmt du hast Recht. Allerdings führt dieser Fehler zu einem SMART Eintrag (Reallocated Sector Count) und der komplette Sektor gilt als unkorrigierbar, da man nicht weiß welches der Bits fehlerhaft ist (Beschreibung von Intel):

Uncorrectable bit error rate will not exceed one sector in the specified number of bits
read. In the unlikely event of a non-recoverable read error, the SSD will report it as a
read failure to the host; the sector in error is considered corrupt and is not returned
to the host.

Also das ist nichts, was man nicht mitbekommen würde. Ich kann nicht gerade sagen, dass das häufig vorkommt. Bisher hatte ich das jedenfalls nur bei einer sehr alten Platte und das ist jetzt auch schon einige Jahre her.

 

[catch 22]

Wichtiger: Der Preis pro Terabyte muss endlich fallen der abstand zur SSD wird kleiner und kleiner...

der Preis pro TB ist bei HDD eigentlich sehr gut, wenn auch leider durch Chia wieder hochgepusht (hoch bis auf über 600€. Derzeit für etwas unter 400€ zu haben). Unmittelbar vor Chia zahlte man für eine 16TB Exos X 16 etwa 300€.
Eine SSD entsprechender Größe fängt derzeit bei 2700€ an. Da können solche SSD noch sehr lange günstiger werden, bevor sie ausreichend attraktiv werden, um Festplatten auch dort zu verdrängen, wo Festplatten noch ohne weiteres Eingesetzt werden und das Medium der Wahl sind (da, wo Speichervolumen pro Datenträger der relevante Wert ist), sagen wir mal mindestens "grob 80 bis 85 Prozent lang"

 

[AlphaKaninchen]

da, wo Speichervolumen pro Datenträger der relevante Wert ist

Dann sind SSDs aber die bessere Wahl, 32TB in 2,5 Zoll bzw 100TB in 3,5 Zoll, kann mW keine aktuelle HDDs, noch etwas wo ich mir von HAMR Besserung Verspreche.

Oder meinst du Preis pro TB? Das ist nämlich für viele Anwendungen der Entscheiden Factor, deshalb gibt es noch HDDs.

 

[andr_gin]

Klar es ist einfach nur eine Wahrscheinlichkeit siehe z.B.:

https://magj.github.io/raid-failure/

Dort sind keine 20 TB drin daher hab ich mal den Code geladen und angepasst (link auf GitHub unten). Bei einem Raid 5 mit 10^14 sind wir bei:

3 HDDs: 4% Chance auf einen erfolgreichen Rebuild.
4 HDDs: 1% Chance auf einen erfolgreichen Rebuild.

Mit 10^15 sieht es auf jeden Fall schon besser aus aber nach wie vor relativ anfällig:

3 HDDs: 73% Chance auf einen erfolgreichen Rebuild.
4 HDDs: 62% Chance auf einen erfolgreichen Rebuild.

RAID 6 mit 10^14:

3 HDDs: Nicht möglich da RAID 6 4 HDDs brauch.
4 HDDs: 96% Chance auf einen erfolgreichen Rebuild.
5 HDDs: 82% Chance auf einen erfolgreichen Rebuild.

Du siehst also das kann 5 mal gut gehen es kann aber auch passieren, dass man Pech hat und es 5 mal nicht gut geht in machen Fällen.



Auf jeden Fall deswegen 3-2-1 Backups Anwenden! Noch besser ein NAS kaufen welches entsprechende Dienste am Laufen hat und dies vereinfacht. Man kann es nicht oft genug sagen.





Nein. https://www.jedec.org/standards-documents/dictionary/terms/uncorrectable-bit-error-rate-uber

Genau deswegen heißt es ja "Unrecoverable" Bit Error Rate. Früher oder später wird diese kommen egal wie viel ECC der Controller macht und wie gut das FS ist.

Also ich verstehe hier ehrlich gesagt das Problem nicht ganz:

Wenn beim RAID5 Rebuild ein Fehler auftritt, dann wird dieser eine Sektor eben nicht wiederhergestellt. Dann ist eben 1 Block bzw. 1 Datei beschädigt. Da ist pro Datei die Wahrscheinlichkeit nicht größer oder kleiner als z.B. bei einer 1TB Platte. Der Rest der Daten sollte jedoch in Ordnung sein.

Beim RAID6 Rebuild reicht es doch aus wenn die Platte für jeden Sektor intern einen kleinen CRC Wert dazu schreibt, um zu erkennen dass der Block Schrott ist. Dann ist der Block eben unlesbar und muss von der anderen Parity Platte gelesen werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass derselbe Block auf beiden Parity Platten gleichzeitig beschädigt ist sollte relativ gering sein.

Ergänzung (24. Juli 2021)

der Preis pro TB ist bei HDD eigentlich sehr gut, wenn auch leider durch Chia wieder hochgepusht (hoch bis auf über 600€. Derzeit für etwas unter 400€ zu haben). Unmittelbar vor Chia zahlte man für eine 16TB Exos X 16 etwa 300€.
Eine SSD entsprechender Größe fängt derzeit bei 2700€ an. Da können solche SSD noch sehr lange günstiger werden, bevor sie ausreichend attraktiv werden, um Festplatten auch dort zu verdrängen, wo Festplatten noch ohne weiteres Eingesetzt werden und das Medium der Wahl sind (da, wo Speichervolumen pro Datenträger der relevante Wert ist), sagen wir mal mindestens "grob 80 bis 85 Prozent lang"

Im Juni 2011 vor ziemlich genau 10 Jahren habe ich 2 Monate vor der Flut 2TB Platten um 57 Euro gekauft und zwar normale Einzelhandelspreise inkl. Versand bei Kauf von 2 Stück. Das waren 28.5 Euro/TB. Heute sind wir bei 19.9 Euro/TB (wenn man nicht lieferbare Angebote ignoriert). Das ist eine Steigerung von 43% in 10 Jahren während die Datenmengen munter weiter steigen.

Als Vergleich zur SSD:
Die billigsten SSDs liegen derzeit bei ca. 80 Euro/TB d.h. um den Faktor 4 teurer. Das ist zwar QLC Speicher aber der ist vor allem mit SLC Cache immer noch deutlich performanter als HDDs. Ich schätze wenn sich SSDs noch einmal im Preis halbieren, dann ist das der Tod für klassische HDDs in Fileservern.

Wo es denke ich noch relativ lange Festplatten geben wird ist bei der Aufzeichnung von Überwachungskameras, wo es 24/7 sequentielle Schreibzugriffe gibt und in der Regel werden die Ausnahmen nie gelesen sondern nach 48 Stunden wieder gelöscht.

 

[mgutt]

Die billigsten SSDs liegen derzeit bei ca. 80 Euro/TB d.h. um den Faktor 4 teurer. Das ist zwar QLC Speicher

Für 80 bekommt man im Angebot schon länger SanDisk Ultra 3D (seit 2020). QLC ist soweit ich das sagen kann, selten wirklich günstiger als TLC bzw für 5 € Differenz lohnt die deutlich schlechtere Performance meiner Ansicht nach nicht.

Was auch komisch ist, das die SanDisk Plus ja heimlich auf QLC umgestellt wurde, aber seitdem kein besseres Angebot kam als noch zuvor mit TLC.

Dass sich der Markt immer noch auf SATA und NVMe aufteilt, ist denke ich mit ein Grund, dass die Preise nicht noch ein bisschen geringer sind. Echt doof, dass man kein 2.5 Zoll SATA Gehäuse haben kann, wo man dann einfach eine NVMe reinsteckt. Dann wären alle Zielgruppen bedient und die SATA SSDs könnten in Ruhe sterben gehen.

 

[SavageSkull]

Wann werden denn mal kleinere HDDs billiger? So eine 8TB sollte man doch eigentlich hinter her geworfen bekommen, dabei sind die auch nach Jahren immer noch relativ teuer.

 

[AlphaKaninchen]

Dass sich der Markt immer noch auf SATA und NVMe aufteilt, ist denke ich mit ein Grund, dass die Preise nicht noch ein bisschen geringer sind. Echt doof, dass man kein 2.5 Zoll SATA Gehäuse haben kann, wo man dann einfach eine NVMe reinsteckt. Dann wären alle Zielgruppen bedient und die SATA SSDs könnten in Ruhe sterben gehen.

Ich würde lieber sehen das Sata bei HDDs gegen NVMe ersetzt wird und dann komplett verschwindet so wie es Microsoft mal vorgeschlagen hat...

Grade mit SMR, wegen DMA für mehr Cache...

Ergänzung (24. Juli 2021)

Wann werden denn mal kleinere HDDs billiger? So eine 8TB sollte man doch eigentlich hinter her geworfen bekommen, dabei sind die auch nach Jahren immer noch relativ teuer.

Die Speicherdichte pro Platter steigt nur sehr langsam und daran hängt der Preis.

 

[mgutt]

Ich würde lieber sehen das Sata bei HDDs gegen NVMe ersetzt wird und dann komplett verschwindet

Und was steckt man dann in ein NAS? Oder man stellt auch da alles um. zb auf PCIe X1. Das reicht dann ja für HDDs.

 

[AlphaKaninchen]

@mgutt Ein Oculink in meinem Selbstbau NAS kann PCIe x4 oder 4x Sate, bitfurcation und dann hängen da 4 PCIe HDDs mit x1 dran.

 

[mgutt]

dann hängen da 4 PCIe HDDs mit x1 dran.

Ja das ist aber ein SATA Controller im Chipsatz, der dann umschaltet. Deswegen sagte ich ja, dass ich mir einen NVMe auf SATA Adapter wünschen würde. Dann könnte man ganz normal in eine Syno eine NVMe stecken, die dann eben nur mit 550MB/s läuft. Darf nur natürlich keine 50 € kosten und 5W oder so.

 

[Rickmer]

Deswegen sagte ich ja, dass ich mir einen NVMe auf SATA Adapter wünschen würde.

Gibts doch schon seit Ewigkeiten, was glaubst du was 'SATA Controller' sonst sind?

(Nicht spezifische NVMe aber PCIe zu SATA)

 

[Winder]

Für die Festplatten ist es halt problematisch, das die Hersteller immer geringere Stückzahlen verkaufen und die Gewinnmarge sinkt.
So bleibt einfach immer weniger Geld für die Forschung übrig und man hat dort bald einen Stillstand.

Früher dachte man noch, das Festplatten bald überall sind. Extra kleine Festplatten (unter 1 Zoll) für MP3 Player und Digitalkameras und vieles mehr. Stattdessen hat der Flashspeicher alles übernommen.
Die einzige Nische die übrig geblieben ist, ist der bessere Preis pro GB (und wenn man sich dort die Entwicklung seit Einführung von USB-Sticks und Speicherkarten anschaut, dann gab es dort kaum Fortschritte)

Um so billiger SSDs werden und um so geringer der Preisunterschied zu den HDDs wird, um so mehr Menschen werden umsteigen. Vor allem da der Preis pro GB immer nur ein Punkt unter vielen ist.
In ein oder zwei Jahren kommen wahrscheinlich die ersten Spiele, die mit einer Festplatte nicht mehr laufen (da sie nicht mehr blockweise Daten laden wollen) dann schrumpft die Nische für Festplatten nochmals.

Dann bleiben nur noch USB-Festplatten, Nas und Server. Natürlich wollen die Bereiche weiter bedient werden, aber haben die Hersteller dann weiterhin Lust Milliarden in die Forschung zu stecken? Oder melken sie lieber ihre alten Produkte und stecken das Geld in andere Bereiche, die zukunftsträchtiger sind?

Die Festplatte stirbt, wenn niemand mehr in deren Zukunft investiert.