1 Notebook reklamiert, 2 zurück bekommen
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frankpr
Gast
In der ct' gab es auch schon Beiträge zum Thema.
Und die lauteten ganz eindeutig. Wie weiter oben schon geschrieben wurde, ist das doppelt gelieferte Notebook kein unbestellte Leistung, sondern ein Versehen, das im Verlauf der Gewährleistungsabwicklung passiert ist. In solchen Fällen, gerade auch bei Waren diesen Wertes, wurde schon mehr als einmal der Warenempfänger des Betrugs bzw. der Unterschlagung für schuldig befunden.
Ehrlich währt sowieso am längsten.
Und die lauteten ganz eindeutig. Wie weiter oben schon geschrieben wurde, ist das doppelt gelieferte Notebook kein unbestellte Leistung, sondern ein Versehen, das im Verlauf der Gewährleistungsabwicklung passiert ist. In solchen Fällen, gerade auch bei Waren diesen Wertes, wurde schon mehr als einmal der Warenempfänger des Betrugs bzw. der Unterschlagung für schuldig befunden.
Ehrlich währt sowieso am längsten.
Heretic Novalis
Banned
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@frankpr
danke für die zusammenfassung
rechtlich enwandfeie vorgehensweise: beim händler melden/frist zur rückholung setzen. tut sich nix, kannst du es ggf. behalten. als verbraucher ist man nunmal verpflichtet, bei offensichtlichen irrtümern den (in dem fall) händler zu informieren.
die sache mit "unbestellte ware muss man nciht bezahlen" ist zwar auch korrekt, bezieht sich aber auf andere sachverhalte und greift hier nicht, da ein bezug gegeben und ein irrtum offensichtlich ist.
das ganze hier macht wiedereinmal deutlich, warum rechtsberatungen nur durch anwälte erfolgen dürfen ... soviel gefährlichen unsinn wie in diesem thread kann man leider recht häufig im netz finden... und hinterher ist das geschrei groß.
an die schlaumeier (behalt das/selbst schuld/musst nix machen):
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__241a.html ff. stichwort sorgfaltspflicht.
oder auch:
http://www.123recht.net/doppelte-Lieferung---wann-geht-es-in-meine-Besitz-über-__f16195.html
(regressansprüche des versenders)
es ist ein offensichtlicher (!) irrtum, somit ist der verbraucher in der pflicht (ausserdem gehts hier nichtmal um eine bestellung ... aber das nur am rande) - wie moquai schon dargelegt hat.
erschreckend, in welcher gesellschaft wir scheinbar leben ...
danke für die zusammenfassung
rechtlich enwandfeie vorgehensweise: beim händler melden/frist zur rückholung setzen. tut sich nix, kannst du es ggf. behalten. als verbraucher ist man nunmal verpflichtet, bei offensichtlichen irrtümern den (in dem fall) händler zu informieren.
die sache mit "unbestellte ware muss man nciht bezahlen" ist zwar auch korrekt, bezieht sich aber auf andere sachverhalte und greift hier nicht, da ein bezug gegeben und ein irrtum offensichtlich ist.
das ganze hier macht wiedereinmal deutlich, warum rechtsberatungen nur durch anwälte erfolgen dürfen ... soviel gefährlichen unsinn wie in diesem thread kann man leider recht häufig im netz finden... und hinterher ist das geschrei groß.
an die schlaumeier (behalt das/selbst schuld/musst nix machen):
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__241a.html ff. stichwort sorgfaltspflicht.
oder auch:
http://www.123recht.net/doppelte-Lieferung---wann-geht-es-in-meine-Besitz-über-__f16195.html
(regressansprüche des versenders)
es ist ein offensichtlicher (!) irrtum, somit ist der verbraucher in der pflicht (ausserdem gehts hier nichtmal um eine bestellung ... aber das nur am rande) - wie moquai schon dargelegt hat.
erschreckend, in welcher gesellschaft wir scheinbar leben ...
Zuletzt bearbeitet:
@frankpr
Hast Du Belege dafür, dass schon einmal jemand wegen Betrugs verurteilt worden ist? Denn es fehlt hier an der Betrugshandlung. Worin soll die liegen?
Der Betrug käme erst zum Zuge, wenn der Lieferant nachfragt und der Empfänger verneint, jemals ein zweites Gerät erhalten zu haben.
Ich schließe mich der Meinung an, dass juristische Fragen in Foren generell nichts zu suchen haben, auch in solchen, die sich Rechtsforen schimpfen, denn auch dort hat niemand Gewähr, ob wirklich ein Rechtsanwalt dahinter steht.
Hast Du Belege dafür, dass schon einmal jemand wegen Betrugs verurteilt worden ist? Denn es fehlt hier an der Betrugshandlung. Worin soll die liegen?
Der Betrug käme erst zum Zuge, wenn der Lieferant nachfragt und der Empfänger verneint, jemals ein zweites Gerät erhalten zu haben.
Ich schließe mich der Meinung an, dass juristische Fragen in Foren generell nichts zu suchen haben, auch in solchen, die sich Rechtsforen schimpfen, denn auch dort hat niemand Gewähr, ob wirklich ein Rechtsanwalt dahinter steht.
moquai
Banned
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- Apr. 2004
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- 16.762
Hallo,
richtig, ich bin kein Anwalt, aber meine Aussagen basieren darauf, dass ich als Firmeninhaber oft mit rechtlichen Angelegenheiten konfrontiert werde.
Deshalb kenne ich mich da eigentlich recht gut aus. Falls nicht, dann konsultiere ich einen guten Freund, einen Anwalt, der sich auf Arbeits- und Wirtschaftsrecht spezialisiert hat.
Die Tatsache vom Betrug tritt nicht erst durch ein Urteil ein. Ein Vergehen (z.B. ein Mord) bleibt ein Vergehen, auch ohne Anklage und gesprochenes Urteil.
Und was glaubst Du, was alles auf dieser Welt passiert, ohne dass es öffentlich bekannt wird?
Also ohne "Belege"...
richtig, ich bin kein Anwalt, aber meine Aussagen basieren darauf, dass ich als Firmeninhaber oft mit rechtlichen Angelegenheiten konfrontiert werde.
Deshalb kenne ich mich da eigentlich recht gut aus. Falls nicht, dann konsultiere ich einen guten Freund, einen Anwalt, der sich auf Arbeits- und Wirtschaftsrecht spezialisiert hat.
Die Tatsache vom Betrug tritt nicht erst durch ein Urteil ein. Ein Vergehen (z.B. ein Mord) bleibt ein Vergehen, auch ohne Anklage und gesprochenes Urteil.
Und was glaubst Du, was alles auf dieser Welt passiert, ohne dass es öffentlich bekannt wird?
Also ohne "Belege"...
Zuletzt bearbeitet:
.:Damian:.
Lt. Junior Grade
- Registriert
- Dez. 2008
- Beiträge
- 382
Hallo
Ich könnte die Vorgehensweise, die hier häufig empfohlen wird schon mit meinem Gewissen nicht vereinbaren
Ein Bekannter hatte mal eine sehr ähnliche Situation.
Vor 4 Jahren hatte eine Kompaktanlage kurz nach dem Kauf einen Defekt.
Nach dem Einschicken kamen dann widerum zwei Kompaktanlagen zeitversetzt zurück.
Ob es zwei neue waren oder eine die zuvor gekaufte, kann ich nicht mehr sagen.
Auf jeden Fall hatte er sich mit dem "Problem" befasst und ist zu dem Schluss gekommen, dass man dem Hersteller / Versender zumindest die Möglichkeit geben muss, den Irrtum wieder zu beheben!
Da auch auf zwei E-Mails damals keine Reaktion eintrat, stehen die beiden Kompaktanlagen (mittlerweile ungenutzt) immer noch bei ihm.
Und wenn ich mich richtig erinnere, hatte er erwähnt, dass in diesem Fall nach 12 Monaten der Besitz an ihn übergeht. Da bin ich mir aber nicht mehr so sicher!
Gruß
Ich könnte die Vorgehensweise, die hier häufig empfohlen wird schon mit meinem Gewissen nicht vereinbaren
Ein Bekannter hatte mal eine sehr ähnliche Situation.
Vor 4 Jahren hatte eine Kompaktanlage kurz nach dem Kauf einen Defekt.
Nach dem Einschicken kamen dann widerum zwei Kompaktanlagen zeitversetzt zurück.
Ob es zwei neue waren oder eine die zuvor gekaufte, kann ich nicht mehr sagen.
Auf jeden Fall hatte er sich mit dem "Problem" befasst und ist zu dem Schluss gekommen, dass man dem Hersteller / Versender zumindest die Möglichkeit geben muss, den Irrtum wieder zu beheben!
Da auch auf zwei E-Mails damals keine Reaktion eintrat, stehen die beiden Kompaktanlagen (mittlerweile ungenutzt) immer noch bei ihm.
Und wenn ich mich richtig erinnere, hatte er erwähnt, dass in diesem Fall nach 12 Monaten der Besitz an ihn übergeht. Da bin ich mir aber nicht mehr so sicher!
Gruß
FidelZastro
Commander
- Registriert
- Okt. 2008
- Beiträge
- 3.032
Jaaaa, genau! Behalten, besser gleich weiter verkaufen, wir wollen endlich mal einen Vermerk im Bundeszentralregister.
Was hier teilweise gepostet wird grenzt schon an Anstiftung zur Unterschlagung
Was hier teilweise gepostet wird grenzt schon an Anstiftung zur Unterschlagung
@moquai
Die Frage ob Betrug oder nicht Betrug ist keine der Anklage oder Verfolgung, sondern der Tatbestandverwirklichung. Ohne Betrugshandlung liegt kein Betrug vor und ich kann bei Nichtstun, also die Ware einfach behalten, schlicht keine Handlung erkennen, die den Tatbestand des Betruges erfüllt.
Die Frage ob Betrug oder nicht Betrug ist keine der Anklage oder Verfolgung, sondern der Tatbestandverwirklichung. Ohne Betrugshandlung liegt kein Betrug vor und ich kann bei Nichtstun, also die Ware einfach behalten, schlicht keine Handlung erkennen, die den Tatbestand des Betruges erfüllt.
M
Marcel^
Gast
Bueller, das "Nichtstun" ist in dem Fall die Betrugshandlung.
@moquai
Wenn ich mit meiner Denkweise 'falsch' liege, liegen auch alle Rechtsanwälte falsch, denn auch die urteilen nicht moralisch, sondern nur nach Sachverhalt.
@Marcel
Es ist sehr fraglich, ob Nichtstun die Betrugshandlung sein kann, denn laut Tatbestand muss eine Täuschung vorliegen, die Vorsatz umfasst und bei Nichtstun fehlt es genau schon daran.
Dieses moralische Interpretieren bestärkt nur das, was ich oben geschrieben habe. Foren sind kein Ersatz für eine Rechtsberatung.
Wenn ich mit meiner Denkweise 'falsch' liege, liegen auch alle Rechtsanwälte falsch, denn auch die urteilen nicht moralisch, sondern nur nach Sachverhalt.
@Marcel
Es ist sehr fraglich, ob Nichtstun die Betrugshandlung sein kann, denn laut Tatbestand muss eine Täuschung vorliegen, die Vorsatz umfasst und bei Nichtstun fehlt es genau schon daran.
Dieses moralische Interpretieren bestärkt nur das, was ich oben geschrieben habe. Foren sind kein Ersatz für eine Rechtsberatung.
Anwälte dürfen keine kostenlose Beratung durchführen. Wenn sie es tun, verstoßen sie gegen ihre Standesordnung. Was Du meinst, sind generelle Auskünfte, die nicht den Sachverhalt betreffen.
Den Sachverhalt habe ich demnach missverstanden meinst Du. Tja, ich halte mich an die Fakten und wenn jemand fragt, was passiert, wenn er ein Notebook 'behält', ist der Betrugsvorwurf nicht nur schnell bei der Hand, sondern populärmoralisch willkommen.
Ich hingegen maße mir nicht an, diesen juristischen Sachverhalt aus dem Stehgreif beantworten zu wollen, aber das sehen Leute mit Anwaltsfreunden bewiesenermaßen anders.
Den Sachverhalt habe ich demnach missverstanden meinst Du. Tja, ich halte mich an die Fakten und wenn jemand fragt, was passiert, wenn er ein Notebook 'behält', ist der Betrugsvorwurf nicht nur schnell bei der Hand, sondern populärmoralisch willkommen.
Ich hingegen maße mir nicht an, diesen juristischen Sachverhalt aus dem Stehgreif beantworten zu wollen, aber das sehen Leute mit Anwaltsfreunden bewiesenermaßen anders.
moquai
Banned
- Registriert
- Apr. 2004
- Beiträge
- 16.762
Schön, dass Du weißt, was ich eigentlich zu meine habe.
Nun denn, "wo auch Anwälte kostenlos tätig sind...."
Tätig sein bedeutet nicht nur, gegen Entgelt (im wahrsten Sinne des Wortes gegen Entgeld) eine Leistung zu erbringen.
Aber um das geht es auch gar nicht, sondern darum, dass ich Deiner Aussage widersprochen habe, dass Foren kein Ersatz für eine Rechtsberatung sind. Denn tätig sein bedeutet auch, eine Frage zu bejahen oder zu verneinen.
Übrigens:
Der Anwalt ist nicht nur mein Freund, sondern er steht mir auch in meinen geschäftlichen Angelegenheiten zur Seite.
Nun denn, "wo auch Anwälte kostenlos tätig sind...."
Tätig sein bedeutet nicht nur, gegen Entgelt (im wahrsten Sinne des Wortes gegen Entgeld) eine Leistung zu erbringen.
Aber um das geht es auch gar nicht, sondern darum, dass ich Deiner Aussage widersprochen habe, dass Foren kein Ersatz für eine Rechtsberatung sind. Denn tätig sein bedeutet auch, eine Frage zu bejahen oder zu verneinen.
Übrigens:
Der Anwalt ist nicht nur mein Freund, sondern er steht mir auch in meinen geschäftlichen Angelegenheiten zur Seite.
Ist doch wunderbar. Dann frag ihn mal, wo genau beim kommentarlosen Behalten einer Ware die Betrugshandlung liegt und vor allem die Täuschungsabsicht. Wenn er beides bejaht, dann poste doch die Begründung. Das dürfte hier eine Menge Leute interessieren.
FidelZastro
Commander
- Registriert
- Okt. 2008
- Beiträge
- 3.032
Als ob alle Anwälte die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten. Nur mal zur Erinnerung: im streitigen Verfahren hat per Definition die Hälfte unrecht, denn üblicherweise gibt ein Gericht nicht beiden Schlussanträgen statt
Mal unabhängig von der strittigen Betrugssache sollte es doch außer Frage stehen, dass den TO hier zivilrechtliche Ansprüche treffen können, zu dem Herausgabeanspruch kommt auch noch ganz schnell einer auf Schadensersatz, wenn er das Teil nutzt und es sich dabei verschlechtert...
Strafrecht ist nicht meine Materie, aber schreit der Fall nicht förmlich nach Unterschlagung? In einem mir bekannten, sehr ähnlichen Fall wurde genau wegen des Verdachts der Unterschlagung gegen den irrtümlichen Empfänger einer Sendung ermittelt.
Das führte dann aber leider aus Mangel an Beweisen (nur zwei sich widersprechende AUssagen) zu nichts...
Mal unabhängig von der strittigen Betrugssache sollte es doch außer Frage stehen, dass den TO hier zivilrechtliche Ansprüche treffen können, zu dem Herausgabeanspruch kommt auch noch ganz schnell einer auf Schadensersatz, wenn er das Teil nutzt und es sich dabei verschlechtert...
Strafrecht ist nicht meine Materie, aber schreit der Fall nicht förmlich nach Unterschlagung? In einem mir bekannten, sehr ähnlichen Fall wurde genau wegen des Verdachts der Unterschlagung gegen den irrtümlichen Empfänger einer Sendung ermittelt.
Das führte dann aber leider aus Mangel an Beweisen (nur zwei sich widersprechende AUssagen) zu nichts...
moquai
Banned
- Registriert
- Apr. 2004
- Beiträge
- 16.762
@Bueller;
Tja, dazu kann ich nur folgendes sagen:
Wenn es eine Anzeige gäbe, dann muss der Händler/Anwalt diese benennen.
Und diese könnte wohl z.B. auf "Betrug" lauten. Der Tatbestand wird also nicht erst vor einem Gericht entschieden, sondern höchstens bestätigt oder anderweitig betitelt.
Und meinen Anwalt frage ich gar nichts, denn wir sind hier nicht im Kindergarten.
Deine Ignoranz gegenüber Tatsachen hilft dem TE leider nicht weiter.
"Verurteile" liebe weiterhin die User, die, so wie ich, nicht um MJ trauern, weil sie keinen Bezug zu ihm hatten.
AMEN...
Tja, dazu kann ich nur folgendes sagen:
Wenn es eine Anzeige gäbe, dann muss der Händler/Anwalt diese benennen.
Und diese könnte wohl z.B. auf "Betrug" lauten. Der Tatbestand wird also nicht erst vor einem Gericht entschieden, sondern höchstens bestätigt oder anderweitig betitelt.
Und meinen Anwalt frage ich gar nichts, denn wir sind hier nicht im Kindergarten.
Deine Ignoranz gegenüber Tatsachen hilft dem TE leider nicht weiter.
"Verurteile" liebe weiterhin die User, die, so wie ich, nicht um MJ trauern, weil sie keinen Bezug zu ihm hatten.
AMEN...
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