14 Tage Rückgaberecht bei Selbstabholung?

[abulafia]

Dagio trifft genau den Punkt.

Ich bezweifel aber seinen Schluss. Es wird, wie er feststellt, davon abhängen, in welchem Moment der Kaufvertrag zu Stande kommt. Bei Internetgeschäften ist es aber üblich, dass der Verkäufer den Kaufvertrag erst im Moment des Versandes eingeht. Alles vorher sind im Prinzip nur "Angebote zur Unterbreitung eines Kaufvertrages" und Auftragseingangsbestätigungen, etc.
Entscheidend ist, dass du eine wirkliche Auftragsbestätigung erhalten hast, in der der Verkäufer den Vertrag mit der abschließt.

Wichtig ist also, dass der eigentliche Kaufvertrag per Fernabsatz entsteht. Das sollte sich irgendwie aus der Bestellabwicklung und den AGBs ergeben. Ob die Ware, nachdem der Vertrag unter

"ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen [](§312b BGB)"

wurde , abgeholt oder zugeschickt wird, spielt dann keine Rolle mehr.

c) keine Auftragsbestätigung , aber eine Mail mit der Bestätigung die Ware wurde für mich reserviert und zur Abholung bereitgestellt? -> ergo Kaufvertrag zustande gekommen

Schwierig. Ich bezweifel, dass in diesem Fall ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.

Es handelt sich tatsächlich nur um eine Reservierung, also die Einräumung eines Vorkaufsrechtes. Es ist keine Übereignung.
Es könnten sich daraus aber andere Verpflichtungen des Händlers ergeben, z. B. eine Schadenersatzpflicht, wenn er den Kaufvertrag nun doch nicht abschließen möchte (Culpa in contrahendo) . Der Kaufvertrag kommt aber noch nicht zustande.

 

[abulafia]

Doppolpost, sorry.

 

[Edzard]

Ja, um noch mal die Ausführungen von abulafia, keshkof abschließend zu kommentieren:

Entscheidend ist der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses.

Wenn über Internet bereits die Annahme des Verkäufers bezgl. des Angebots des Käufers erfolgt ist und lediglich eine anschließende Abholung vereinbart wurde, dann gilt das Widerrufsrecht.

Wenn es dagegen beim Internetvorgang nicht über eine Vertragsanbahnung bzw./und Angebot des Käufers hinausgeht, die Annahme des Verkäufers also erst im Ladengeschäft erfolgt, dann liegt kein Fernabsatzvertrag vor und der Käufer hat kein Widerrufsrecht.

Um jetzt aber zu vermeiden, hier noch stundenlang (relativ sinnlos) auszudiskutieren, wo der Vertragsabschluss liegt, muss man sagen, dass man das abschließend von hieraus nicht endgültig beurteilen kann.

Hier wäre ein Blick in die AGB´s des Händers notwenig.
Denn der Händler kann im gewissen Rahmen in seinen AGB´s selbst festlegen, welchen Vorgang er als seine Annahme ansieht.

 

[Fairy Ultra]

Es handelt sich tatsächlich nur um eine Reservierung, also die Einräumung eines Vorkaufsrechtes. Es ist keine Übereignung.
Es könnten sich daraus aber andere Verpflichtungen des Händlers ergeben, z. B. eine Schadenersatzpflicht, wenn er den Kaufvertrag nun doch nicht abschließen möchte (Culpa in contrahendo) . Der Kaufvertrag kommt aber noch nicht zustande.

auch ein Vorkaufsrecht begründet ein Schuldverhältnis, reicht doch.

Nach DIN 69905 ist die Auftragsbestätigung die „Mitteilung über die Annahme eines Auftrages“. Korrekt müsste es heißen, dass die Auftragsbestätigung die Mitteilung des Anbietenden an den Auftraggeber ist, dass er den vereinbarten Vertrag verpflichtend eingeht und dementsprechend den Auftrag zu den vereinbarten Konditionen durchführen wird.

Die Auftragsbestätigung ist im deutschen Recht keine eigene Rechtsfigur, sondern lediglich eine im allgemeinen Geschäftsverkehr übliche, meist schriftliche, Form der Willenserklärung. Weicht die Auftragsbestätigung von den vorab verhandelten Vereinbarungen ab, so ist die Auftragsbestätigung nicht als Annahme eines vom Auftraggeber vorgeschlagenen Vertrages zu verstehen, sondern als erneutes Vertragsangebot des Unternehmers zu werten. Dies kann zum Beispiel dann der Fall sein, wenn die Auftragsbestätigung auf die allgemeinen Geschäftsbedingungen des Unternehmers verweist, der Preis abweicht, oder die Spezifikation der Güter verändert wird.

ich denke da kann man eine Mail mit der Mitteilung für die Abholung ("Ware liegt bereit") schon als Auftragsbestätigung interpretieren.

 

[keshkau]

Ich stimme der Zusammenfassung von Edzard zu.

 

[abulafia]

Ich bezweifel, dass der Verkäufer hier einen Rechtsbindungswillen hat. Eine Reservierung ist kein Kaufvertrag und keine Übereignung. Wie schon festgestellt, nur Bestandteil der Vorverhandlungen zu einem Kaufvertrag.

Hier wird es auf den Einzelfall ankommen. Das theoretisch zu diskutieren geht für mich in dieser Stelle auch zu weit.

Dass schon ein Schuldverhältnis entstanden ist, ist aber richtig

§ 311 BGB:
(2) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 entsteht auch durch

1.
die Aufnahme von Vertragsverhandlungen

 

[Tankred]

Das ist alles irrelevant für die Fragestellung. Die Frage lautet:

würde gern von euch wissen, wie es sich verhält, wenn ich in einem Internetshop in meiner Nähe was bestelle und es persönlich abhole. Hab ich da genauso 14 Tage Rückgaberecht wie wenn ich mir einen Artikel zuschicken lasse?

Und die simple Antwort ist 'Nein'.

Die simple Rechtslage:

Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren...

Quelle: http://bundesrecht.juris.de/bgb/__312b.html

Ergo: wird die Ware nicht geliefert sondern abgeholt, dann findet das Widerrufsrecht im BGB keine Anwendung.

 

[Fairy Ultra]

Die Lieferbedingungen werden im Kaufvertrag zwischen dem Käufer und dem Lieferanten festgelegt. Sie enthalten alle vereinbarten Einzelheiten über die Art, den Zeitpunkt und den Preis der Lieferung, die Umtausch- und Rückgabemöglichkeiten innerhalb eines bestimmten Zeitraums und die Berechnung von Verpackung, Fracht und Versicherung. Werden keine besonderen Lieferbedingungen getroffen, dann gelten die gesetzlichen Regelungen, dass Warenschulden gleich Holschulden sind.

Mögliche Lieferbedingungen:

* frei Werk (Lieferung erfolgt auf Kosten des Verkäufers)
* ab Werk (Lieferung erfolgt auf Kosten des Käufers)
* frei Haus (Verkäufer trägt alle Kosten bis zu Käufer)
* ab hier (Bis zur Versandstation trägt der Verkäufer die Kosten, die restlichen trägt der Käufer)
* ab Bahnhof hier (=ab hier)
* frei Waggon (Hier trägt der Verkäufer zusätzlich die Verladekosten bis zum Versandbahnhof)
* frei dort (Der Verkäufer zahlt die Kosten bis zum Bestimmungsbahnhof, die restlichen trägt der Käufer)
* frei Bahnhof dort (=frei dort)

wie geliefert werden soll wird bei Bestellung ausgewählt also kein Problem

Im Gesetz steht nirgends das per Versand geliefert werden muss.
nur die Vertragschluss muss per Fernabsatz vollzogen werden.

Falls es gegensätzliche Urteile gibt bitte posten ansonsten bleibt es im Rahmen des möglichen.

 

[Tankred]

Falls es gegensätzliche Urteile gibt bitte posten ansonsten bleibt es im Rahmen des möglichen.

Nein, bleibt es nicht. Eine Lieferung heißt Lieferung, weil ein Lieferant die Ware überbringt und man es nicht abholt. Und weil eine Lieferung Voraussetzung eines Fernabsatzvertrages ist, gelten die gesetzlichen Regelungen auch nur für gelieferte Waren, aber nicht für abgeholte Waren. Klingt einfach, ist es auch.

 

[Fairy Ultra]

dann frag ich mal banal warum wird die Abholung in den Lieferbedingungen aufgeführt?

ich denke so einfach wie du es dir machst ist es nicht, Rechtsprechung dazu wäre wie gesagt wünschenswert.

 

[abulafia]

Der Käufer kann sich gegenüber dem Verkäufer auch selbst als Lieferant einsetzen. Die Lieferung ist nicht entscheidend.

Entscheidend ist nur, wie der Kaufvertrag entstanden ist.

Aber auch das spielt allgemein keine Rolle, da die AGBs üblicherweise den Vertragsabschluss beim Zeitpunkt der Lieferung sehen. Ist der Lieferant der Käufer, ist das dann entsprechend keine "Fernkommunikation" mehr.

 

[Tankred]

dann frag ich mal banal warum wird die Abholung in den Lieferbedingungen aufgeführt?

Welche Lieferbedingung ist denn Deiner Meinung nach eine Abholung?

 

[Fairy Ultra]

der vergleich hinkt zwar, aber ist eine lieferung nur dadurch keine Lieferung nur weil ich es abholen muss?

wenn ich etwas von der Post abholen muss ist es mir immernoch geliefert worden oder nicht?

ich meine nur das auch Abholung eine Art der Lieferung ist. Der Lieferort ist halt nur nicht bei mir zu hause.
gehen wir mal von dem Fall aus das Der Verkaufsraum und das Lager nicht in der Nähe ist sondern nur nach Bestellung zum Laden geliefert wird und bereit gestellt wird für die Abholung.

 

[Tankred]

Oh je, nein. Die Kette ist Verkäufer -> Lieferant -> Käufer. Das ist wohl weniger ein rechtliches als vielmehr ein sprachliches Problem.

 

[Fairy Ultra]

Verkäufer=Lieferant -> Käufer ?

wie gesagt ist ne graue Sache...
müsste jm mal deswegen klagen damit sowas rechtssicher mal geprüft wird.

 

[Tankred]

Hä? Das ist doch völliger Quatsch! Man lässt sich Waren liefern, abholen ist etwas anderes. Spricht hier noch jemand Deutsch?

 

[Fairy Ultra]

wie gesagt ist meiner ansicht nach so und im p3d sind auch anwälte unterwegs. hab den link ja reingestellt

 

[keshkau]

Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren...

Wenn Tankred Recht haben sollte mit seiner Auslegung, dann hätte der Gesetzgeber zur besseren Unterscheidung (und zum Ausschluss der Abholung) doch gleich "Versand" statt "Lieferung" schreiben können. Das hat er aber nicht. Und deshalb folge ich in diesem Punkt den Ausführungen von Fairy Ultra (#48), wonach die Lieferung ein allgemeiner Begriff für den Warenübergang ist. Er umfasst in diesem Sinne sowohl den Versand als auch die Abholung.

Der Grund für meine Sichtweise ist, dass ich eine Zweiteilung vornehme: Im ersten Schritt kommt es durch Angebot und Annahme zum Abschluss des Kaufvertrages (in diesem Fall nach dem Fernabsatzgesetz). Im zweiten Schritt wird dieser Vertrag durch Lieferung/Abholung und Bezahlung abgewickelt. In allen Fällen, in denen der Abschluss des Vertrages (über die Lieferung von Waren) mit den Mitteln der Fernkommunikation erfolgt, greift das Gesetz inkl. Widerrrufsrecht.

 

[Tankred]

... dann hätte der Gesetzgeber zur besseren Unterscheidung (und zum Ausschluss der Abholung) doch gleich "Versand" statt "Lieferung" schreiben können. Das hat er aber nicht.

Braucht er auch nicht, denn "Versand" und "Lieferung" sind zwei unterschiedliche Begriffe, wobei "Lieferung" der treffende ist, da es im "Bürgerlichen Gesetzbuch" um das Recht aus der Sicht des Verbrauchers geht. Und dieser bekommt eine Lieferung und keinen Versand.

...Und deshalb folge ich in diesem Punkt den Ausführungen von Fairy Ultra (#48), wonach die Lieferung ein allgemeiner Begriff für den Warenübergang ist. Er umfasst in diesem Sinne sowohl den Versand als auch die Abholung.

Nö, Haus ist auch kein anderes Wort für Motorboot und Lieferung ist keine Abholung.

...Der Grund für meine Sichtweise ist, dass ich eine Zweiteilung vornehme: Im ersten Schritt kommt es durch Angebot und Annahme zum Abschluss des Kaufvertrages (in diesem Fall nach dem Fernabsatzgesetz). Im zweiten Schritt wird dieser Vertrag durch Lieferung/Abholung und Bezahlung abgewickelt.

Das ist falsch. Wie ich oben bereits ausgeführt und aus dem BGB zitiert habe ist ein Fernabsatzvertrag ein solcher über die Lieferung von Waren und nicht über Abholung von Waren. Keine Lieferung, kein Fernabsatz, kein Widerrufsrecht.

...In allen Fällen, in denen der Abschluss des Vertrages (über die Lieferung von Waren) mit den Mitteln der Fernkommunikation erfolgt, greift das Gesetz inkl. Widerrrufsrecht.

Das hört sich nett an, steht aber so nicht im Gesetz und nach diesem wird beurteilt, ob es ein Widerrufsrecht des Verbrauchers gibt.

Aber probiert es doch einfach mal mit dem Händler um die Ecke aus.

 

[keshkau]

Der Ausdruck im Gesetz "Vertrag über die Lieferung von Waren" heißt doch nur, dass es sich um einen Kaufvertrag handelt. Daher finde ich die Unterscheidung zwischen Lieferung und Versand mittlerweile irrelevant. Wichtiger erscheint mir § 312 b Absatz II BGB:

Fernkommunikationsmittel sind Kommunikationsmittel, die zur Anbahnung oder zum Abschluss eines Vertrags zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer ohne gleichzeitige körperliche Anwesenheit der Vertragsparteien eingesetzt werden können, insbesondere Briefe, Kataloge, Telefonanrufe, Telekopien, E-Mails sowie Rundfunk, Tele- und Mediendienste.

Hier steht noch einmal, dass ich den Vertrag sehr wohl rechtsverbindlich unter (ausschließlicher) Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abschließen kann. Und zwar nach folgendem Schema:

http://www.bankstudent.de/bankkaufmann/kaufver1.pdf

Was darüber hinaus in Bezug auf die Bezahlung und die Übergabe geregelt wird, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle für die Geltung des Widerrrufsrechts.