14 Tage Rückgaberecht bei Selbstabholung?

[keshkau]

AW: 14 Rückgaberecht bei Selbstabholung?

Das Gesetz zielt zwar darauf ab, dass man beim reinen Versandhandel die Ware nicht vorab prüfen kann. Aber der Käufer hat eine Bringschuld (Geld) und eine Holschuld (Warenabholung). Daher trägt er in der Regel auch die Versandkosten. Nun ist es aber meine Sache als Kunde, ob ich DHL beauftrage, für mich die Ware beim Verkäufer abzuholen und zu mir nach Hause zu bringen oder ob ich die Abholung persönlich in die Hand nehme. Und viel wichtiger: Kaufleute müssen die ihnen angelieferte Ware unverzüglich prüfen, Privatleute aber nicht. Deshalb kann ich die Ware auch abholen, ohne sie gleich in Augenschein zu nehmen. Das schmälert meine Situation in keiner Weise, schon gar nicht, wenn ich den Kaufvertrag wie erwähnt online abgeschlossen habe und das Fernabsatzgesetz auf meiner Seite weiß.

Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, dass eine Abholung das Widerrufsrecht aushebelt, dann hätte er das in das Gesetz schreiben müssen. Aber zum Glück wurden keine Ausnahmen im Gesetz gemacht. Entscheidend ist, dass der gültige Kaufvertrag bereits unter Dach und Fach ist, sobald ich bestellt habe und der Verkäufer bestätigt hat. Denn von diesem Augenblick an sind beide Seiten daran gebunden!

 

[dogio1979]

AW: 14 Rückgaberecht bei Selbstabholung?

Verstehst du meinen Ansatz.?

Es geht um die Möglichkeit der Prüfung.!
Diese soll dem Kunden ermöglicht werden.

Ich verstehe deinen Ansatz, nur das gesetz spricht nicht von einer Prüfung nach dem kaufakt, sondern vor diesem. Und das ist bei Selbstabholung nicht gegeben.
Du argumentierst mit einer möglichen Intention des gesetzes, allerdings wäre dazu zumindest ein Presidenzfall von Nöten.

 

[marantz]

AW: 14 Rückgaberecht bei Selbstabholung?

Ich galube das Angebot ist ein"invitatio ad offerendum", d.h. der Verkäufer macht ein (unverbindliches) Angebot, wenn der Käufer dann sagt "das hätte ich gern", hat der Verkäufer noch die Wahl ob er dem Käufer verkauft oder nicht(die Sache ist ja schließlich sein Eigentum und er kann damit tun und lassen was er will), wenn er aber "Ja, hier bitte" sagt, dann hat der Käufer eben nicht mehr die Möglichkeit vom Kaufvertrag zurück zutreten.

Mit der Bestellung gibt der Käufer also schon seinen Teil des verpflichtenden Kaufvertrag ab ...

Und das mit den Versandkosten ist auch noch ein Argument was dafür spricht, demnach geht der Eigentum auch schon vor dem Erhalt der Ware auf den Käufer über, den er trägt die Kosten und das Risiko beim Versand.

PS: vielleicht stimmt auch nix davon und ich hätte es nur gern so

 

[Tankred]

AW: 14 Rückgaberecht bei Selbstabholung?

PS: vielleicht stimmt auch nix davon und ich hätte es nur gern so

So ist es.

 

[keshkau]

AW: 14 Rückgaberecht bei Selbstabholung?

Der Verkauf der Ware kann auch unter Eigentumsvorbehalt erfolgen ("Die Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum des Verkäufers."). Es geht auch nicht um eine Prüfung auf Mängel, wenn man die Ware in Empfang nimmt. Denn das im Fernabsatzgesetz eingeräumte Widerrufsrecht erfordert keine Begründung.

 

[dogio1979]

AW: 14 Rückgaberecht bei Selbstabholung?

Ich galube das Angebot ist ein"invitatio ad offerendum", d.h. der Verkäufer macht ein (unverbindliches) Angebot, wenn der Käufer dann sagt "das hätte ich gern", hat der Verkäufer noch die Wahl ob er dem Käufer verkauft oder nicht(die Sache ist ja schließlich sein Eigentum und er kann damit tun und lassen was er will), wenn er aber "Ja, hier bitte" sagt, dann hat der Käufer eben nicht mehr die Möglichkeit vom Kaufvertrag zurück zutreten.

Mit der Bestellung gibt der Käufer also schon seinen Teil des verpflichtenden Kaufvertrag ab

Richtrig, daher kommt ein gültiger Kaufvertrag bereits über Fernkommunikation zustande, wodurch das sich nun i BGB befindliche Fernabsatzgeschäft zur Anwendung kommt.

Der Eigentumsübergang, also das Verfügungsgeschäft spielt dabei erstal gar keine Rolle, sondern lediglich das Verpflichtungsgeschäft.

 

[Fu Manchu]

AW: 14 Rückgaberecht bei Selbstabholung?

Das 14tägige Rückgaberecht gibt es nur beim Versand der Ware, wenn der Käufer keine Möglichkeit hat die Ware vor Ort zu prüfen.

Wer seine Ware beim Händler abholt, unabhängig davon ob sie vorher und vor Ort bezahlt wird hat kein 14tägige RR mehr. Das ganze gilt unabhängig von der Art oder dem Zeitpunkt der Bezahlung.

Richtrig, daher kommt ein gültiger Kaufvertrag bereits über Fernkommunikation zustande, wodurch das sich nun i BGB befindliche Fernabsatzgeschäft zur Anwendung kommt...

Nein, ein Kaufvertrag kommt nicht dadurch zustande das man eine Bestellung aufgibt. Nur weil eine Partei ihren Teil geleistet hat (hier die Bezahhlung), ist die andere Partei noch nicht verpflichtet ihren Teil zu erfüllen, weil das Angebot des Käufers (er macht ja das Angebot, nicht der Händler) vom Händler abgelehnt werden kann - dann muss er das Geld allerdings zurückgeben.

Der Kaufvertrag kommt erst durch die konkludente Handlung des Händler zustande, indem er deutlich macht das er das Angebot des Käufers annimmt, durch zusenden der Ware (automatische Emailbestätigung reicht nicht!). Über die Fernkommunikation selber kommt der Vertrag noch nicht zustande, erst durch den körperlichen Versand der Ware, und das ist nun mal keine Fernkommunikation.

Da der Käufer die Ware abholen will kommt die Übergabe der Ware erst im Laden zustande, wo sie geprüft werden kann. Ein 14tätiges RR entfällt.

 

[J4Y]

AW: 14 Rückgaberecht bei Selbstabholung?

Zuerst sollte vielleicht geklärt werden ob es sich um ein Rückgaberecht i.S.d.356 oder einen Widerruf i.S.d. 355 handelt. Die Argumentationen scheinen ja auf verschiedene Annahmen zu basieren und die Rechtsfolgen können divergieren.

 

[Fairy Ultra]

Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren oder über die Erbringung von Dienstleistungen, einschließlich Finanzdienstleistungen, die zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen werden, es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.

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ich denke es wird sich daran zeigen ob es sich eigentlich um ein Onlineshop handelt oder ne Verkaufskette.

Wenn es ein Onlineshop ohne echtes Ladengeschäft dann sollte es greifen.
in der Regel kriegt man ja die ware auch erst nur nach bezahlung, aus dem Lager geholt

 

[keshkau]

@Fu Manchu
Ich habe nicht von einer automatischen Bestätigung gesprochen, sondern von einer Annahme. Die kann z. B. durch eine persönlich generierte E-Mail geschehen oder per Telefon. Damit ist das Angebot des Kunden angenommen und der Vertrag zustandegekommen - und zwar unter ausschließlicher Verwendug von Fernkommunikationsmitteln. Folglich greift das Fernabsatzgesetz. Die Art der Übergabe (Lieferung, Abholung) sowie die Bezahlung erfüllen lediglich den bereits geschlossenen Vertrag.

Die Auslieferung bzw. die Bezahlung sind dann nämlich nicht Bestandteil von "Angebot" und "Annahme". Sie schließen sich lediglich zeitlich daran an.

Überlege mal, worum es beim Fernabsatzgesetz im Kern geht. Nehmen wir an, Dir wird ein Auto oder eine Musik-CD angeboten. Wenn Du zum Autohändler gehst, dann kannst Du ein Beratungsgespräch führen und Dir womöglich bestimmte Produkteigenschaften zusichern lassen. Du bekommst die Möglichkeit einer Probefahrt, bevor Du Dein rechtsverbindliches Kaufangebot abgibst. Im Musikgeschäft kannst Du mitunter die CD zur Probe anhören, bevor Du Deinen rechtsverbindlichen Kaufwunsch äußerst. Das entfällt im Fernabsatz. Und deswegen gilt das Widerrufsrecht ohne Angabe von Gründen.

Wenn Du nach einem mit Fernkommunikationsmitteln abgeschlossenen Vertrag die Ware selbst abholst, z. B. die CD oder das Auto, dann kannst Du das Produkt ebenso wenig detailliert in Augenschein nehmen wie im Geschäft. Vor allem aber kommst Du nicht mehr aus dem Vertrag heraus, weil Du ihn bereits abgeschlossen hast. Aber zum Glück hast Du das Recht auf Widerruf auf Deiner Seite. Die gilt nämlich weiterhin.

 

[Fu Manchu]

@Fu Manchu
Ich habe nicht von einer automatischen Bestätigung gesprochen, sondern von einer Annahme. ....

Und?! Ich sprach von einer automatischen, wo ist das Problem?
Und welcher Shop verschickt schon persönliche Annahmenmails .

 

[keshkau]

Gut gekontert. Dann gehen wir eben ins Detail. Ich würde sagen, es hängt alles davon ab, was in dieser automatischen "Bestätigung" steht. Möglichkeit 1 wäre, den Eingang der Bestellung zu bestätigen. Das wäre nichts weiter als heiße Luft. In den AGB könnte dann stehen: "Die Annahme des Vertrages durch den Verkäufer kommt erst mit Versand der Ware zustande." Möglichkeit 2 wäre, dass der Verkäufer die Ware in großer Menge auf Lager hat und sich den Luxus erlaubt, alle Aufträge mittels einer automatischen Bestellannahme zu bestätigen. Dann käme meiner Meinung nach ein Vertrag zutande, auch wenn es sich um eine automatisch generierte Annahme handelt. Das war schließlich die Entscheidung des Verkäufers, es so zu handhaben.

Ich glaube nicht, dass die eigenhändige Abholung in diesem Fall für den Kunden "schädlich" ist. Und das aus folgendem Grund: Der Händler macht die Ware nicht versandfertig, ohne eine Rechnung zu stellen. Entweder man hat bereits im Voraus gezahlt (Vorkasse) oder aber der Lieferung wird eine Rechnung beigefügt. Der Händler kann aber nur dann eine Rechnung stellen, wenn er eine Forderung damit verbindet. Das ist in diesem Fall die Lieferung der Ware. Indem er die Rechnung stellt, hat er sich auf das Geschäft eingelassen und den Vertrag angenommen.

Deshalb spielt es dann keine Rolle mehr, ob er die Ware dem Fahrer von DHL oder mir persönlich übergibt. Wenn ein Versandhändler auf die Idee käme, das 14-tägige Widerrufsrecht in seinen AGB für den Fall der Direktabholung aufzuschließen, dürfte er sich auf sehr dünnem Eis bewegen.

 

[dogio1979]

Nein, ein Kaufvertrag kommt nicht dadurch zustande das man eine Bestellung aufgibt. Nur weil eine Partei ihren Teil geleistet hat (hier die Bezahhlung), ist die andere Partei noch nicht verpflichtet ihren Teil zu erfüllen, weil das Angebot des Käufers (er macht ja das Angebot, nicht der Händler) vom Händler abgelehnt werden kann - dann muss er das Geld allerdings zurückgeben.

Ich sehe es anders. Der Händler unterbreitet dem Käufer konkludent durch die Warenpräsenz ein Kaufvertrag.. Die erste Willenserklärung. Der Kunde bestellt die Ware, zweite Willenserklärung. Sofern der Artikel lagernd ist, ist ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen.

 

[keshkau]

@dogio1979
Das ist definitiv nicht richtig. Die Präsentation der Waren (auch in einem Schaufenster) stellt lediglich eine Aufforderung zum Kauf dar. Es handelt sich im juristischen Sinne jedoch nicht um en verbindliches Angebot. Das Angebot kommt erst durch den Kunden zustande, der die Ware haben möchte. Das gilt ebenso für die Bestellung (im Fernabsatz). Zum Abschluss des Vertrages bedarf es der Zustimmung durch den Händler. Er kann eine Annahmebestätigung schicken oder die Ware einfach ausliefern (konkludentes Handeln).

 

[Fairy Ultra]

würde ich auch so sehen, allerdings drücken sich die Händler.

Ich denke die Händler bewegen sich da auch selbst in einer grauzone bzw. wissen es nicht besser.

wenn zum beispiel ein artikel mit falschen Preis eingestellt wird von vielen shops wegen irrtum angefochten.
warum aber anfechten wenn die Bestellung garnicht einen verbindlichen Kaufvertrag begründet hat?...

 

[Edzard]

@ Dogio1979

Ich sehe es anders. Der Händler unterbreitet dem Käufer konkludent durch die Warenpräsenz ein Kaufvertrag.. Die erste Willenserklärung. Der Kunde bestellt die Ware, zweite Willenserklärung. Sofern der Artikel lagernd ist, ist ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen.

Sorry, sei mir nicht böse, aber ob Du das anders siehst oder nicht oder morgen die Sonne scheint ist so ziemlich gleich relevant. Es ändert nichts an der Rechtslage.

Es handelt sich in der Tat um eine invitatio ad offerendum -wie keshkau bereits schrieb.

Warum? Entscheidend ist der innere Wille des Verkäufers. Möchte er sich beim Preisangebot binden oder eben nicht. Wenn ein Verkäufer eine begrenzte Ware an eine Käufergruppe unbestimmter Größe anbietet möchte er sich wohl kaum binden. Schau in die AGB´s der Händler und Du findest die Antwort.
Totaler Schwachsinn ist es übrigens auch zu behaupten, die Gültigkeit eines Kaufvertrags hinge von der Lagerverfügbarkeit ab. Bei einem Kaufvertrag verpflichten sich beide Vertragspartner zu einem jeweils bestimmten Verhalten (im § 433 BGB nachzulesen), ob dabei der Verkäufer auch tatsächlich Zugriff auf die Kaufsache hat ist zunächst einmal schnurzegal..

@ Fairy Ultra

Deine Umkehrschlusslogik ist zwar korrekt, aber nur so zu erklären, dass der Händler bereits die Ware verschickt hatte und so gemäß seinen eigenen AGB´s ein Vertrag entstanden ist. Wenn er dann erkannt hat, dass der Preis falsch deklariert war, kann er natürlich den Vertrag gem. 119 I BGB anfechten..

 

[Edzard]

@ Threadersteller

Jetzt zu Deiner Frage.

Ich war mir nicht mehr ganz sicher, da ich mich schon länger nicht mehr damit beschäftig habe, daher habe ich mir noch mal in einen Kommentar zum BGB hineingeschaut. Es handelt sich um den Jauernig 11. Aufl. Jeder der Jura studiert hat oder noch studiert dürfte das gute kleine Stück kennen. Fundstelle (§ 312b Rn. 7 " Mischfälle".) weitergehende Fundstelle: (Bürger NJW 02, 466)

Aber zerbröseln wir noch mal Deinen Fall. Deine Bestellung im Internet war ein Angebot (siehe oben), ausgelöst durch eine invitatio ad offerendum des Händlers, die Annahme und damit der Vertragsabschluss erfolgen aber erst im Ladengeschäft. Es handelt sich nicht um einen Fernabsatzvertrag gem.§ 312b BGB. (siehe Fundstelle) Rechtlich gesehen identisch wäre es übrigens, wenn Du bei Deinem Händler um die Ecke anrufst (das Telefon stellt wie das Internet ein Medium der Fernkommunikation dar), den Händler nach einer bestimmten Ware fragst und ihn bittest, diese für Dich zurückzustellen, da Du sie kaufen und bald abholen möchtest. Vertragsanbahnung bzw./und Angebot über Fernkommunikationsmittel, Vertragsabschluss aber persönlich.

Damit hast Du keinen Anspruch auf ein 14tägiges Widerrufsrecht gem. §§ 312b, 312d, 355 BGB.

 

[keshkau]

Meiner Meinung nach hängt es immer noch davon ab, was z. B. am Telefon vereinbart wird. Du beziehst Dich beispielsweise auf den Fall, dass man sich eine Ware zurücklegen lässt. Das kann ich auch im Ladengeschäft machen lassen, ohne zahlen zu müssen. Denn dann wird der Kaufvertrag lediglich in Aussicht gestellt.

Wenn ich bei dem Händler meines Vertrauens anrufe und eine Ware zum Preis von xy bestelle und er mir am Telefon zusichert, dass ich die Ware bei ihm abholen kann (z. B. ein Pkw mit Sonderausstattung), dann ist der Vertrag unter Dach und Fach. Eine andere Sache wäre es, wenn ich anrufe und z. B. sage, dass ich den Wagen haben möchte und der Händler mir antwortet, ich solle bei ihm vorbeischauen, um ihn mir anzusehen. Dann würde es sich lediglich um eine Anbahnung handeln.

 

[Tankred]

Meine Güte, wie kann man sich denn so lange über eine rechtlich völlig eindeutige Sachlage auseinandersetzen? Fernabsatzgesetz hieß es früher, weil sich der Widerruf nach selbigen nur auf Waren und Dienstleistungen bezog, die mit mitteln der Fernübertragung bestellt und danach geliefert wurden. Bestellt man in einem Shop XY wie auch immer irgendwelche Waren und holt sie dann im Ladengeschäft ab, so gilt das FAG nach BGB nicht. D.h. es existiert kein Widerruf bei Abholung im Ladengeschäft und eine rechtliche Grundlage für die Rückgabe gibt es auch nicht.

 

[Fairy Ultra]

sorry aber so eindeutig wie du es meinst ist es eben nicht.

Bestelle ich bei einem Shop kriege ich
a) Bestellbestätigung -> noch kein Kaufvertrag entstanden
b) Auftragsbestätigung -> Kaufvertrag zustande gekommen
c) keine Auftragsbestätigung , aber eine Mail mit der Bestätigung die Ware wurde für mich reserviert und zur Abholung bereitgestellt? -> ergo Kaufvertrag zustande gekommen

Nicht ohne Grund gibt es bei vielen Shops Ladenhomepages und Onlineversandhomepages.

Bestes Beispiel:
KM Elektronic wenn man dort im Onlineshop zu "onlinepreisen/Geizhalspreisen" schaut geht die bestellung ausschließlich per Versand.
auf der normalen Homepage zu "ladenpreisen" ist auch abholung möglich

exakt das gleiche bei CSV, csv-direct

usw...

einzige klippe ist:
"im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt."
Ein Onlineshop sollte dieses in jedem Falle erfüllen, ausnahme der kleine pc laden um die ecke die ne kleine Webpräsenz haben und ausschließlich Abholung anbieten.

Der Gesetzestext zielt doch nur auf die Form des Vertragsschlusses hin
I) Abschluss von "Verträge über die Lieferung von Waren"
II) "zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher"
III) "unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln"
Ausnahme:
dies passiert "nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt"
hier geht es um das Unternehmessystem selbst, nicht um die einzelne Bestellung.

PS: nur meine Meinung