22.Juni 2020 - 75. Jahrestag des Überfalls auf die UdSSR

[whats4]

ja, die szene ist vorbei.
der film ned. und er folgt demselben drehbuch.

 

[Scrypton]

ja, die szene ist vorbei.

Nein, die Situation ist vorbei - das von dir erbetene Beispiel ist also gegeben.

 

[whats4]

willst jetzt wortklauben?
als ob die situation isoliert betrachtet werden könnte.

 

[Scrypton]

als ob die situation isoliert betrachtet werden könnte.

Wie du siehst: Man kann.
Diese Situation jedenfalls, in der beide Seiten kurz vorm "drücken" waren, ist vorbei. Seit paar Jahrzehnten schon.

Und erneut die Frage: Worauf du hier generell hinaus willst ist eh fraglich - was willst du sagen? Aaaahhhh, wir werden alle "unter gehen", weil wir uns selbst vernichten?
Oioioi...

 

[whats4]

nein. lege mir nix in den mund, oder in dem fall: in die tastatur.
es ist nur das am tisch legen von wahrscheinlichkeiten. die hoffentlich nie in wirklichkeit konkretisieren.

 

[Scrypton]

Wahrscheinlichkeiten werden berechnet.
Willst du eine Rechnung vorstellen?

Dazu dann bitte die Werte sämtlicher Parameter erläutern. :0)
Irgendwelche Bauchgefühle jedenfalls, sind keine "Wahrscheinlichkeiten".

 

[whats4]

es geht auch ohne rechnung.
die einschätzung, was so wie wahrscheinlich ist, konnten menschen weitaus vor dem niederschreiben irgendeiner zahl, geschweigedem rechnung.
aber:
tut leid, das wird mir zu oberflächlich und polemisch.
/cut

 

[Scrypton]

Na, dann halt nicht... ^.^

 

[Idon]

himmel, das ist eine kurze episode.

ich meine: jede waffe, die jemals erdacht wurde, wurde auch eingesetzt. inkl der a-bombe.

Neutronenbombe, ICBM, SLBM, diverse Giftgase, Biowaffen...

Nicht jede Waffe wurde eingesetzt.

 

[whats4]

giftgas: doch, ist aber problematisch, wenn der wind dreht. und welches...peanuts. es wurde erfunden, und es wurde benutzt.
ergänzung: der erfinder wird heute noch in ehren gehalten: Fritz-Haber-Institut der Max-Planck-Gesellschaft

biowaffen: weisst du es? oder glaubst nur. forschungsprogramme auf selektiv wirkende und vergleichsweise unauffällige gab es. gibt? weiss ned, dazu bekennen wird sich wohl niemand. ausgeschlossen kann es keinesfalls werden.

alles andere: nun, das 20 jahrhundert war vergleichsweise kurz, die entwicklungen wird es länger geben.
und im fall der neutronenbombe: das ist nur ein derivat der nuklearbomben. sind die generell eingesetzt worden? nun: ja.
spielen die nach wie vor in der strategischen planung die größte rolle: ja
und klar, das gilt für alle derivate, egal wie das transportmittel beschaffen ist.

 

[Idon]

Ich habe deine Aussage widerlegt. Andere haben andere deiner Aussagen widerlegt.

Du bringst hingegen neue Vermutungen. Belege, dass Biowaffen eingesetzt wurden oder anerkennen, dass du Unrecht hattest. Und nein, nicht jede Form von Giftgas wurde in einem Krieg eingesetzt.

 

[whats4]

es geht bei einem schwert ned darum, welche art schwert.
es geht darum, daß alle schwerter eben schwerter sind.
schwert an sich: nicht anschaulich, können verschieden aussehen, aber recht allgemeingültig.
giftgas an sich: ebensowenig anschaulich, aber ebenso allgemeingültig.
nuklearbombe: alle derivate dieser technologie, wiederum: wenig anschaulich, allgemeingültig.

ist wie bei "stein": sehr allgemeingültig (härter als jeder kopf, und zwar jeder stein), wenig anschaulich.
anders: granit. bestimmter stein, extrem anschaulich, genau ein bestimmter, aber null allgemeingültig.

erkennst du, was ich meine?

 

[Scrypton]

Neutronenbombe, ICBM, SLBM, diverse Giftgase, Biowaffen...

Auch wenn ihm das freilich nicht schmeckt; entgegen seiner Darstellung ist es tatsächlich so, dass es einige Waffen - und Arten von Waffen - gibt, die noch nicht eingesetzt wurden.

 

[whats4]

sag mal... ist es so unklar, was ein derivat ist?
ja, tesla hat vor einem jahrhundert den elektromotor im heute gültigen sinn definiert/entworfen & gebaut.
unsere heute sind besser, und viel stärker. aber es sind alles derivate dieser idee.
und wir erkennen in jedem davon eben das derivat.

oder willst den als erfinder titulieren, der einfach bessere magneten einbaut, bloß weil es eben ein jahrhundert später, wie zu erwarten ist, eben bessere magneten gibt. plus industriell erzeugbar.

plus: viele ideen sind wirlich alt, an sich.
wisst ihr, was pontischer honig ist?
gedanklich ist es wenig weit, sowohl zu giftgas, als auch zu biowaffen.
klar, ned ganz dasselbe, aber dieselbe perfide gedankliche perversion.

 

[Scrypton]

ja, tesla hat vor einem jahrhundert den elektromotor im heute gültigen sinn definiert/entworfen & gebaut.

1. Nein, hat er nicht.
2. Es ging hier nicht um Tesla sondern um deine falschen Behauptungen.

 

[oberschmock]

kapierst du es wirklich nicht oder ist dir nur langweilig?

 

[whats4]

es geht weder um tesla, noch das beispiel. ja jeder vergleich hinkt. und ist trotzdsem ned sinnlos.
seis drum.
was sinnlos ist, ist es eben.

 

[Jupp53]

Da ich den Tag über beschäftigt war, komme ich jetzt erst einmal auf einen früheren Abschnitt der Diskussion zurück.

menschliche gemeinschaften, völker, kulturen, egal welche größenskala, definieren sich immer über us and them.

es ist keine position, und auch nix, das ich vertreten will.... und schon garned befürworten.

es ist aber meiner meinung nach so, daß man sich bewusst sein muß, wie alt und fundamental etwas ist.
und dies ist unglaublich alt und fundamental.
es ist weit älter als die menschheit, ja, man kann sogar sagen, daß das alle sozial/gruppen lebenden wesen als ein primärverhalten zeigen: wer gehört der gruppe an, und wer ned. eben "us an them."

und ich halte das ansinnen, sowas ändern zu können für pure hybris.
obs uns gefällt oder ned. es ist ein fundamentalvewrhalten.

und sowas ändern zu wollen, das ist "20 jahrhundert psychologie", die allerdings in so gut wie allem danebenlag/liegt.

und du siehst: hier auch, sofort bilden sich lager, wer was und welche position vertritt.

dabei gehts aber ned um eine position. also etwas, was man sich aussucht.
es ist eher eine erkenntnis. also etwas, was man erkennt, daß es so ist.

Ja zu "alt und fundamental". Ja zu "weit älter". Nein zum Ausschließlichkeitsanspruch. Es gibt in der "freien Natur" Beobachtungen von Freundschaften zwischen Tieren verschiedener Art. Es gibt Primatengruppen, die Einzelgänger*innen aufgenommen haben. Delphine haben Menschen gerettet und umgebracht.

Soll heißen: Der Natur mit einer ausschließlichen Interpretation zu kommen sagt mehr über den Standpunkt des Interpreten als über die Natur.

Randbemerkung: "20 jahrhundert pychologie" war doch glücklicherweise nicht nur psychoanalytisch oder philosophisch geprägt. Und selbst diese beiden blinden Hühner legten ab und zufällig Eier.

Richtig ist die "Lagerbildung" bzw. der Wunsch danach. Diese Trennung in "us and them" ist überall um uns herum, wie Wasser um die jungen Fische, die nicht wissen, das sie darin schwimmen. Muss diese Trennung das Fundament der Politik sein? Nutzt ein solides Freund-Feind-Schema die Probleme heute zu analysieren? Helfen Alternativen dazu den Frieden zu erhalten oder sind sie gefährlich?

Die Fragen im Ausgangspost sind keine Bedrohung für irgendeine demokratische Partei im Bundestag. Ein Offizier, der analysieren kann, ohne direkt in Freund-Feind-Denken zu verfallen, kann seine offizielle Aufgabe garantiert besser erledigen. Bedroht fühlen können sich davon allenfalls die Kameraden, die, hier jetzt sowohl im übertragenen Sinn als auch wörtlich gemeint, zuerst schießen und dann hinsehen wollen.

Die Sklavenaufstände in der Antike führten in den Erfolgsphasen zu neuen Sklavenhalterstrukturen. Die Bauernaufstände im Feudalismus führten sofort zu neuen Adelsstrukturen. Daran mussten sie scheitern. Heute wird die Spaltung der Gesellschaft in "Wir und Die" wodurch aufrecht erhalten? Die tradierten Vorstellungen spielen eine enorme Rolle. Deshalb ist für mich das Lernen aus der Geschichte so wichtig.

Die Quelle würde ich gerne wiederfinden. Es gab eine Schätzung der UNO-Welthungerhilfe, dass zur Beseitigung des Hungers 56 Mia. $ jährlich reichen. Für Rüstung wurden in dem Jahr rund 1.400 Mia. $ ausgegeben. Dieser Wahnsinn müsste eigentlich die Demokraten weltweit auf die Barrikaden bringen. In einem Fernsehbericht über Indien und den Hunger dort wurde ohne weitere Quelle behauptet, es würden alleine im Land dort mehr Lebensmittel nicht verteilt und vernichtet, als zur Beseitigung des Hungers dort nötig sind, weil sich das für die Konzerne dort mehr lohnt.

Es geht in der Tat zuerst um Erkenntnis und dann um die Frage, was der gegenwärtige Stand der sozialen und technischen Entwicklung erlaubt, dann was wer tun will und dann umsetzt.
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Deutschland hat seine Geschichte vorbildlich aufgearbeitet.
....
Sich nun daran aufzuhängen, dass in den Nachwehen des Zweiten Weltkrieges nicht jeder seine gerechte Strafe erfahren hat, ist müßig, am Gesamtkontext vorbei und schlicht überholt.

Der Prozess ist noch nicht beendet. Wichtig ist, was wir heute daraus lernen und wie es weiter geht. "Nicht jeder" ist durch, "fast niemand" zu ersetzen. Die Gründe sind vielfältig und die Auseinandersetzung darum aktuell, solange jemand Massenmord "Fliegenschiss" nennen kann, ohne aus allen Ämtern gedrängt zu werden.

Wieder der Versuch, die Diskussion darauf zu lenken die böse Bundeswehr und den grausamen Nationalstolz zu "verbieten" und gleichzeitig Russland als Wahrer des Friedens hinzustellen. Immer das gleiche Muster bei @Jupp53
Verbrechen an denen weder ich noch meine Familie beteiligt waren. Was soll ich da also aufarbeiten oder verdrängen?

Das ist ein Beispiel für die Folgen des Freund-Feind-Schemas. Für die Behauptungen zu Russland und meiner Haltung zur aktuell nationalistischen Regierung Putin finden sich keine Belege im Thema. Die Sprache ist auf Konfrontation aus.

Wenn keiner in deiner Familie in der Wehrmacht, der NSDAP und ihren Organisationen war, alle im Widerstand aktiv oder emigriert waren, dann war deine Familie nicht beteiligt. Das beantwortet die Frage.

In meiner Familie war das Bild bunter. Von der Widerstandskämpferin bis zum Massenmörder war das ganze Spektrum dabei, wenn ich Verwandte 4. Grades mitrechne.

 

[Scrypton]

kapierst du es wirklich nicht oder ist dir nur langweilig?

Er kapiert es wohl nicht; und versucht gleichzeitig zu trollen.
Klappt nur nicht so ganz...

 

[oberschmock]

Vielleicht ist das Thema doch zu fordernd fuer den einen oder anderen. Respekt fuer Deine Geduld whats4.

Skrypton merkst Du was? 🤣