Ahnungsloser Hifi neuling brauch Entscheidungshilfe bzw Tipps

[Sound-Fuzzy]

Die 74dB bezogen sich auf eine Beispielrechnung von Ratterkiste mit einem 2"-Chassis bei 1mm x-max. Wir reden hier aber von 3" und nicht festgelegtem x-max!
Lies daher bitte erst das gesamte Topic, statt etwas aus dem Zusammenhang zu reißen!

Die Hersteller können ihre Chassis so produzieren lassen (Antrieb, x-max etc.), wie es für die jeweilige Zielsetzung sinnvoll ist. Das kann eine hohe Trennung und hohen max. Pegel ergeben, es kann aber auch eine tiefere Grenzfrequenz und weniger Schalldruck und/oder max. Pegel bedeuten.

Nehmen wir als Extrembeispiel den Tymphany W 1640. Der hat als 3-Zöller eine Resonanzfrequenz von 52Hz, mit passender Abstimmung geht es also noch tiefer. Die 6mm x-max helfen ihm dabei. Natürlich hat er einen unterirdischen Wirkungsgrad und sollte in Mehrfachbestückung und mit DSP betrieben werden, aber es verdeutlicht einmal mehr, wohin die Reise gehen kann!

Ich bleibe dabei:
Ohne passende Vergleichmessungen, die das Gegenteil beweisen, brauchen wir hier nicht weiter theoretisieren...


Um noch einmal auf GHP zurück zu kommen:
Den Begriff habe ich in Post #49 angeführt, da es ein übliches und gern genutztes (und preiswertes) Mittel ist, um in kleinen geschlossenen Boxen den Tiefgang zu erweitern.
Plötzlich wollte Music Clef dies nach meinem Hinweis nicht "zulassen", weil ihm klar wurde, dass es sehr wohl möglich ist, ein 3"-Chassis problemlos tief genug (bzw. tiefer als Teufel es tut) abzustimmen.
Ich kann keinen Grund erkennen, warum GHP nicht genutzt werden sollte, daher auch mein Hinweis darauf! Und nur weil Teufel es nicht tut, warum sollte man es dann grundsätzlich ausschließen? Denk einfach mal drüber nach und warum Music Clef es plötzlich ohne GHP wollte...

 

[gintoki]

Die 74dB bezogen sich auf eine Beispielrechnung von Ratterkiste mit einem 2"-Chassis bei 1mm x-max. Wir reden hier aber von 3" und nicht festgelegtem x-max!

Ich darf das Beispiel nicht aufgreifen weil?

Nehmen wir als Extrembeispiel den Tymphany W 1640. Der hat als 3-Zöller eine Resonanzfrequenz von 52Hz, mit passender Abstimmung geht es also noch tiefer. Die 6mm x-max helfen ihm dabei. Natürlich hat er einen unterirdischen Wirkungsgrad und sollte in Mehrfachbestückung und mit DSP betrieben werden, aber es verdeutlicht einmal mehr, wohin die Reise gehen kann!

Die 2-Wege-Tauglichkeit -FAST ausgenommen- darf doch ganz gewaltig bezweifelt werden. Und sonderlich laut wird es bei tiefer Abstimmung trotzdem nicht.

 

[Sound-Fuzzy]

Ich darf das Beispiel nicht aufgreifen weil?

Darfst Du, aber es bringt uns beim Thema nicht weiter....
Es geht darum, ob es 3-Zöller gibt, die in solch kompakten Satelliten tiefer nutzbar sind als die genannten Teufel-Satelliten, also nicht schon bei 190-200Hz abfallen.
Es gibt sogar 3"-Breitbänder, die deutlich mehr x-max haben als die 1mm in der Beispielrechnung von Ratterkiste (z.B. Audiovirus BB3PPC oder Dayton RS100-4, jeweils +/-4mm), reine Tiefmitteltöner mit ausreichend x-max für genügend Nutzpegel @100-120Hz zu bauen ist also gar kein Problem.

Nehmen wir den o.g. Dayton, den bekommst Du in 0,7L mit Kondensator 150-200µF auf 100Hz @-3dB bei nutzbarem Pegel von 89dB @100Hz.
Und bevor jetzt jemand sagt "das ist doch gar kein 3" sondern ein 4"-Chassis": Die Bezeichnung wird bei diesem Chassis von der recht üppigen Korbgröße abgeleitet und nicht von der Membranfläche, welche lediglich 35,3cm² beträgt, oder dem Membrandurchmesser, der bei ca. 70mm liegt und somit einem 3"-Chassis entspricht.

 

[sapere]

@Sound-Fuzzy

Bei der Ahnung die du hast, warum bringst du nicht selber Lautsprecher auf dem Markt? Du siehst doch, wie hier oder im Hifi Forum das Interesse nach Lautsprechern da ist, da könntest du, doch einfach selber welche anbieten.

 

[Sound-Fuzzy]

Es gibt genügend sinnvolle Bauvorschläge aus dem DIY-Bereich, die bezahlbar und besser abgestimmt sind als die allermeisten "Massenprodukte". Dazwischen noch eine Nische zu finden, ist nicht ganz leicht, weil sich viele Speaker eher über Optik oder gutes Marketing verkaufen lassen. Entweder muss man sowas eben ganz groß machen, um die Produktions- und Marketingkosten pro verkauftem Stück gering zu halten, oder es wird für den Massenmarkt zu teuer.
Um sowas als Hobby ohne Gewinn zu betreiben fehlt mir schlichtweg die Zeit...

 

[Music Clef]

Hallo Sound-Fuzzy,

die Herstellerangaben sind mir bekannt. Die Magnat Cinemotion 510 werden mit 90Hz angegeben, dass ist aber mit Sicherheit nicht der -3dB Punkt. Der Center aus dem Movie CD 1000.2, ist baugleich mit dem, aus dem 1005.2. Die Satelliten werden wohl nicht tiefer spielen als der Center. Der Center wird von Canton mit 60Hz angegeben (das ist ein Witz), der -3dB Punkt, liegt bei über 140Hz.

Ich habe nicht nur einen DSP ausgeschlossen, sondern auch GHP. (Welcher Hersteller nutzt da GHP!?) Meine Frage ist immer noch - auf: "Das können andere Hersteller auch bei gleicher Sat-Größe besser!" Das du mir da bitte mal einen Satelliten-Lautsprecher zeigst.

Du unterstellst Teufel, sie wäre nicht in der Lage Satelliten in diesem Format zu bauen, die angemessen tief spielen, es andere Hersteller bei gleicher Sat-Größe besser können. Welcher Hersteller soll das sein und welche Satelliten. DIY? Ich bitte dich... (...). Und nicht nur das Brutto- sondern auch das Netto-Volumen ist bei den Wharfedale DX1 größer als bei den CS 25 FCR, somit ist das nicht gleich groß.

Ich zitiere dich jetzt nochmal:

Es werden nicht alle Teufel verteufelt, aber gerade Sets wie das Concept E haben ein Problem, nämlich der zu hohe Übergang zum Sub, der somit auch den Oberbass und teilweise sogar den Grundton-Bereich abspielt (Teufel selbst gibt 150-180Hz als Empfehlung an). Dadurch kommen z.B. tiefe Männerstimmen aus dem Sub und nicht aus dem Center. Das können andere Hersteller auch bei gleicher Sat-Größe besser!.

Verschone mich mit Papiertigern, DIY, GHP oder DSP-Geschichten. Was grundsätzlich möglich sein kann, weiß ich. Ich habe nie (!) bestritten das es grundsätzlich nicht möglich ist, einen solch kleinen LS tiefer abzustimmen, du sollst mir ein wirklich gleichwertiges Produkt zeigen, welches nennenswert tiefer spielt, bei gleicher Größe - von einem anderen Hersteller. Die CS 25 FCR Mk3 haben 0,7 Liter Netto. Ein Produkte mit 1,1 L Netto, dass ist nicht mehr gleich groß! Oder ist bei dir 70 L und 110 L auch - gleich groß?!

Es geht darum, ob es 3-Zöller gibt, die in solch kompakten Satelliten tiefer nutzbar sind als die genannten Teufel-Satelliten...

FALSCH. Es geht darum: "Das können andere Hersteller auch bei gleicher Sat-Größe besser!"
Es geht nicht darum, wie tief es grundsätzlich gehen würde. Deine Aussage signalisiert nichts anderes und rede dich nicht heraus, dass es von einem anderen Hersteller, für Interessenten leicht käuflich erwerbar, ein unmittelbares Konkurrenzprodukt gibt, welches tiefer spielt und eine bessere Ankopplung zum Sub garantiert, BEI GLEICHER GRÖßE. Und über 10Hz diskutiere ich nicht. Ist ja wohl klar, weil praktisch irrelevant.

@Sound-Fuzzy
Bei der Ahnung die du hast,...

Ein paar technische Parameter in eine Simulationssoftware einzutragen, kann jeder.
Boxsim zu Beispiel kann jeder nicht DAU bedienen.
Und lesen können viele, ein Fachbuch oder im Internet zum Beispiel.
(Hier steht nicht mehr als einfachstes Grundwissen, das hat er, dass ist richtig.)

 

[Baron v. BullT]

Hallo Sound-Fuzzy,

die Herstellerangaben sind mir bekannt. Die Magnat Cinemotion 510 werden mit 90Hz angegeben, dass ist aber mit Sicherheit nicht der -3dB Punkt. Der Center aus dem Movie CD 1000.2, ist baugleich mit dem, aus dem 1005.2. Die Satelliten werden wohl nicht tiefer spielen als der Center. Der Center wird von Canton mit 60Hz angegeben (das ist ein Witz), der -3dB Punkt, liegt bei über 140Hz.

Ich habe nicht nur einen DSP ausgeschlossen, sondern auch GHP. (Welcher Hersteller nutzt da GHP!?) Meine Frage ist immer noch - auf: "Das können andere Hersteller auch bei gleicher Sat-Größe besser!" Das du mir da bitte mal einen Satelliten-Lautsprecher zeigst.

Du unterstellst Teufel, sie wäre nicht in der Lage Satelliten in diesem Format zu bauen, die angemessen tief spielen, es andere Hersteller bei gleicher Sat-Größe besser können. Welcher Hersteller soll das sein und welche Satelliten. DIY? Ich bitte dich... (...). Und nicht nur das Brutto- sondern auch das Netto-Volumen ist bei den Wharfedale DX1 größer als bei den CS 25 FCR, somit ist das nicht gleich groß.

Ich zitiere dich jetzt nochmal:


Verschone mich mit Papiertigern, DIY, GHP oder DSP-Geschichten. Was grundsätzlich möglich sein kann, weiß ich. Ich habe nie (!) bestritten das es grundsätzlich nicht möglich ist, einen solch kleinen LS tiefer abzustimmen, du sollst mir ein wirklich gleichwertiges Produkt zeigen, welches nennenswert tiefer spielt, bei gleicher Größe - von einem anderen Hersteller. Die CS 25 FCR Mk3 haben 0,7 Liter Netto. Ein Produkte mit 1,1 L Netto, dass ist nicht mehr gleich groß! Oder ist bei dir 70 L und 110 L auch - gleich groß?!



FALSCH. Es geht darum: "Das können andere Hersteller auch bei gleicher Sat-Größe besser!"
Es geht nicht darum, wie tief es grundsätzlich gehen würde. Deine Aussage signalisiert nichts anderes und rede dich nicht heraus, dass es von einem anderen Hersteller, für Interessenten leicht käuflich erwerbar, ein unmittelbares Konkurrenzprodukt gibt, welches tiefer spielt und eine bessere Ankopplung zum Sub garantiert, BEI GLEICHER GRÖßE. Und über 10Hz diskutiere ich nicht. Ist ja wohl klar, weil praktisch irrelevant.



Ein paar technische Parameter in eine Simulationssoftware einzutragen, kann jeder.
Boxsim zu Beispiel kann jeder nicht DAU bedienen.
Und lesen können viele, ein Fachbuch oder im Internet zum Beispiel.
(Hier steht nicht mehr als einfachstes Grundwissen, das hat er, dass ist richtig.)

Nun haben Sich alle Besserwisser Kiddis hier versammelt die sich gegenseitig vorwerfen keine Ahnung zu haben und Ellenbogen ausfahren, da der TE nun hat was er möchte frage ich mich ob man euch hier nicht einsperren kann ohne das ihr woanderst die user zumüllt mit eurem banalen halbwissen.
So ich geh arbeiten und ihr könnt wieder weitermachen , also haut rein in die Tasten und gibt euer bestes.
Gruß

 

[Sound-Fuzzy]

Du unterstellst Teufel, sie wäre nicht in der Lage Satelliten in diesem Format zu bauen, die angemessen tief spielen, es andere Hersteller bei gleicher Sat-Größe besser können.

Falsch. Teufel könnte, wenn sie wollten, haben aber eine andere Intention/Zielsetzung!
Ich bleibe dabei: Zeig mir Messungen, die Deine Aussage bestätigen, dann reden wir weiter.

 

[Music Clef]

Ich soll dir jetzt Messungen zeigen, auf dein: "Das können andere Hersteller auch bei gleicher Sat-Größe besser!"? Ernsthaft? Jeder (mit mehr als gefährlichem Halbwissen) weiß, dass bei den Mini-Satelliten-LS (3" TMT, 0,7L Netto, CB) i.d.R der -10 Punkt vom Hersteller angegeben wird, steht deutlich was unter 150Hz bei den technischen Daten. Weißt du warum das jeder weiß? Weil das technisch nicht viel anders möglich ist, ohne GHP oder elektrische Hilfe. Welcher Hersteller nutzt hier GHP?

"Teufel könnte, wenn sie wollten, haben aber eine andere Intention/Zielsetzung!"

Da zeig mir Lautsprecher, mit 0,7L Netto und einem 3" TMT die deutlich tiefer spielen und somit eine wirklich signifikant-deutlich bessere Trennung zum Subwoofer zulassen würde. Du kannst nicht einfach messtechnisch unterschiedliche Herstellerangaben vermischen und dann behaupten: "Das können andere Hersteller auch bei gleicher Sat-Größe besser!" und es dann so stehen lassen.

"Messungen?"

Ja? Alle Messungen die ich kenne und gemacht habe, da geht da nicht viel mehr als 150Hz?

Den Begriff habe ich in Post #49 angeführt, da es ein übliches und gern genutztes (und preiswertes) Mittel ist, um in kleinen geschlossenen Boxen den Tiefgang zu erweitern.
Plötzlich wollte Music Clef dies nach meinem Hinweis nicht "zulassen", weil ihm klar wurde, dass es sehr wohl möglich ist, ein 3"-Chassis problemlos tief genug (bzw. tiefer als Teufel es tut) abzustimmen.
Ich kann keinen Grund erkennen, warum GHP nicht genutzt werden sollte, daher auch mein Hinweis darauf! Und nur weil Teufel es nicht tut, warum sollte man es dann grundsätzlich ausschließen? Denk einfach mal drüber nach und warum Music Clef es plötzlich ohne GHP wollte...

Das ist auch vollkommener Blödsinn. Zeig mir mal einen vergleichbaren Satelliten-Lautsprecher (Hersteller, nicht DIY!), wie den CS 25 FCR Mk3 nach GHP??? Was ist eigentlich mit der Flanke und der Güte der Filterfunktion, bei GHP in den Sat´s? Und nochmal extra für dich, NIEMAND hat behautet man kann derart kleine Produkte nicht tiefer abstimmen... (das weiß hier "jeder") - DU möchtest uns bitte ein Mainstream-Produkt zeigen, welcher genauso (!) groß ist - wie ein CS 25 FCR Mk3 und nennenswert tiefer spielt, um eine praktisch-relevant, bessere Ankopplung zum Subwoofer zu garantieren.

PS: Du hast von LS-Technik soviel Ahnung, wie ich vom Kochen.
PSS: Essen tue ich aber gern.

 

[Sound-Fuzzy]

Jeder (mit mehr als gefährlichem Halbwissen) weiß, dass bei den Mini-Satelliten-LS (3" TMT, 0,7L Netto, CB) i.d.R der -10 Punkt vom Hersteller angegeben wird

Jeder (mit mehr als gefährlichem Halbwissen) weiß, dass der -3dB-Punkt bei so einer Anordnung auch ohne GHP etc. bei CB ca. 30-40Hz (je nach Chassis und dessen TSP) über dem -10dB-Punkt liegt. Selbst wenn die Herstellerangaben also den Wert bei -10dB angeben und bei allen Herstellern kein GHP genutzt werden sollte, wäre der Tiefgang immer noch hör- und spürbar besser als bei den Teufel, die den -3dB-Punkt bei 150Hz angeben!
Das sind nicht nur Erfahrungswerte, das kannst Du auch gerne mit >90% der für solche Anwendungen sinnvollen Chassis durch Simulation nachvollziehen!
Glaubst Du es nicht, dann beweise das Gegenteil, statt nur zu provozieren, aber keine Fakten zu liefern!

Btw.: Ich esse nicht nur gern, ich koche auch recht gut für einen Hobbykoch (sagen zumindest Freunde, Bekannte, Verwandte etc.).

 

[Music Clef]

Hallo,

es geht auch nur darum, dass wirklich vergleichbare Sats (gleich groß, wie du schriebst) nicht entscheidend tiefer spielen und nicht was möglich ist. Demnach könnten es praktisch viele Hersteller besser (auch Teufel), nur sind da keine Produkte verfügbar. Was uns dazu führt, dass eine nennenswert-bessere Ankopplung zum Subwoofer nicht möglich ist, mit Sats von anderen Herstellern, die genau so groß sind, wie die Teufel. Punkt.

MfG
MC

 

[Sound-Fuzzy]

Dann belege es endlich durch Messungen und nicht nur durch Geschwafel und Behauptungen, denn die Angaben sprechen eine andere Sprache. Punkt.

 

[Music Clef]

Ich Anhang findest du eine Messung des Movie CD 1000.2, da wird der Center aber auch die Satelliten mit 80Hz angegeben, die Satelliten finden man auch in anderen Movie-Sets. Bei diesen Sets ist eine signifikante, bessere Trennung zum Subwoofer nicht möglich, dass Problem das tiefe Männerstimmen auch aus dem Subwoofer kommen, ist da auch vorhanden, die Trennfrequenz ist zu hoch und die Flanke zu niedrig. Bei 80 Hz ist der Center und demnach auch die Satelliten akustisch nicht mehr vorhanden. Und ein schmaler Abgang der Satelliten ab 200Hz muss nicht immer schlecht sein, sondern kann sich akustisch auch positiv auswirken. Da auf der Tischplatte/Lowboard stehend oder im Regal, direkt an der Wand platziert sich durch die Begrenzungsflächen hier ein gain ergeben kann. Ja einige Satelliten spielen "tiefer" aber nicht relevant, ändert an dem praktischen Problem nichts. Da ist es vollkommen irrelevant ob ich bei 130Hz oder 160Hz trenne.

DAS STAND UND STEHT IN DER KRITIK UND NICHTS ANDERES:

Es werden nicht alle Teufel verteufelt, aber gerade Sets wie das Concept E haben ein Problem, nämlich der zu hohe Übergang zum Sub, der somit auch den Oberbass und teilweise sogar den Grundton-Bereich abspielt (Teufel selbst gibt 150-180Hz als Empfehlung an). Dadurch kommen z.B. tiefe Männerstimmen aus dem Sub und nicht aus dem Center. Das können andere Hersteller auch bei gleicher Sat-Größe besser!

1. Der Übergang zum Sub, die Trennfrequenz ist bei solchen Sets immer zu hoch, 100Hz+.
2. Somit spielt der Sub auch immer Oberbass/Grundton

Selbst wenn ein gleich großer (gleich großer!) LS es wirklich besser könnte, dass eigentliche Problem bleibt.

 

[Sound-Fuzzy]

Die von Dir verlinkten 1000.2 können wohl kaum als Maßstab für alle in Post #49 genannten Sats gelten, da z.B. die Movie 160 im Vergleich ein um 60% höheres Brutto-Volumen haben. Daher bitte nur Messungen aller in Post #49 genannten Sats bringen!
Trotzdem bestätigen die Messungen der 1000.2 meine Aussagen, wenn auch nicht in dem Maß, wie es richtig wäre. Dazu später mehr.

dass Problem das tiefe Männerstimmen auch aus dem Subwoofer kommen, ist da auch vorhanden, die Trennfrequenz ist zu hoch und die Flanke zu niedrig. Bei 80 Hz ist der Center und demnach auch die Satelliten akustisch nicht mehr vorhanden.

Jein. Ich selbst würde auch lieber immer eine Nummer größer nehmen bei den Sats, wie ich auch in Post #59 schon angemerkt habe, weil eine ideale Trennung auch bei 3" schwierig wird:

Ich würde lieber auf max. Pegel verzichten zugunsten der tieferen Trennung oder eben die Sats ein Nummer größer nehmen.

Nicht ohne Grund hast auch Du sicher in Post #33 die PSB Alpha HT1 empfohlen, weil sie mit etwas über 3L brutto ein vernünftiges Verhältnis von kompakten Maßen und notwendigem Mindest-Tiefgang bieten.
Aber ohne das Ideal wirklich zu erfüllen (was bei der Größe der Teufel auch kaum möglich ist...), kommen die in Post #49 genannten Sats dem "Ideal" schon erheblich näher als die Teufel. Auch dazu später mehr...

Ja einige Satelliten spielen "tiefer" aber nicht relevant, ändert an dem praktischen Problem nichts. Da ist es vollkommen irrelevant ob ich bei 130Hz oder 160Hz trenne.
...
Selbst wenn ein gleich großer (gleich großer!) LS es wirklich besser könnte, dass eigentliche Problem bleibt.

Ach so, eine Differenz von ca. 40Hz und mehr bei der Trennung hältst Du also für "nicht relevant" bzw. signifikant????
In welcher Welt lebst Du eigentlich???

Selbst wenn ich nur die von Dir verlinkte Messung der gar nicht von mir genannten Canton 1000.2 als Maßstab nehme, wo bei ca. 130Hz der Übergang stattfindet, dann ist das sehr wohl eindeutig signifikant ggü. den Teufel, wo der Übergang bei ca. 170Hz stattfindet! (klick)

Ideal ist es nicht, aber hör- und spürbar besser! Ideal geht eben nur mit mehr Volumen/Membranfläche (zumindest wenn sich auch Pegel bringen sollen...), aber besser als mit den Teufel geht es allemal (wenn man nicht auf max. Pegel gehen will sondern auf eine akustisch der idealen Übergangsfrequenz näher kommenden Lösung)!
In einem Bereich unter 120-130Hz kann nur noch ein Teil der User Töne orten, deshalb geht z.B. der LFE-Kanal sogar bis 120Hz hoch. Nur sehr wenige User sind in der Lage, auch deutlich tiefere Töne (z.T. bis unter 80Hz) noch zu orten.
Wir befinden uns bei einem Übergang von 120-130Hz also in einem Grenzbereich, bei 170Hz aber klar darüber!

Und genau darum ging es!