News Autonomes Fahren: Google und Fiat Chrysler geben Kooperation bekannt

Warum denkt jeder dass Lenkräder gänzlich verschwinden werden? Es wird schon alleine aus dem Grund ein Lenkrad geben müssen, weil bei einem Ausfall, muss einfach irgendjemand das Teil manuell steuern. Punkt. Es wird noch sehr sehr lange dauern bis die ersten Autos ohne Lenkrad hier in Deutschland ankommen.

Ich kann mir einfach kein einziges Szenario vorstellen, wo ein Lenkrad komplett weggeschaltet werden kann. Bisher habe ich auch kein Auto gesehen, dass ohne Lenkrad auf den Straßen unterwegs ist. Dürfen die auch gar nicht. ;) Das wird sich auch nicht ändern. Als letzte regulative Instanz wird der Mensch eingreifen dürfen/müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

Es wird schon alleine aus dem Grund ein Lenkrad geben müssen, weil bei einem Ausfall, muss einfach irgendjemand das Teil manuell steuern. Punkt.

und genau das sehe ich nicht so. Notprogramm, dass dich an den Straßenrand fährt und fertig. Du kannst in der Situation dann genauso viel oder wenig mit einem autonom-fahrenden Fahrzeug anfangen wie bei einem konventionellen bei einem Motorschaden. Wüsste nicht, wozu ich ein Lenkrad brauche oder wollen sollte.

Ich kann mir einfach kein einziges Szenario vorstellen, wo ein Lenkrad komplett weggeschaltet werden kann.

du bist - mit Verlaub - aber weder der Nabel der Welt noch wahrscheinlich überhaupt schon einmal in so einem Auto (mit)gefahren, oder?

Bisher habe ich auch kein Auto gesehen, dass ohne Lenkrad auf den Straßen unterwegs ist. Dürfen die auch gar nicht. Das wird sich auch nicht ändern.

stimmt, und weil sich Dinge bisher noch nie geändert haben wohnen wir alle noch in Höhlen und tragen Lendenschurz... oh wait!

Als letzte regulative Instanz wird der Mensch eingreifen dürfen/müssen.

wieso sollte ich die größte Fehlerquelle beim Autofahren wieder ins Spiel bringen? Totaler Quatsch.

VG,
Mad
 
Sehe ich genau so. Wozu noch ein Lenkrad? Das Auto hat ja auch keine Bremse und kein Gaspedal. Davon abgesehen ist das Lenkrad bei einem Unfall ein Gegenstand, an dem man sich schwer verletzen kann. Besser das kommt raus.

Und billiger wird das Auto dadurch auch. Was nicht da ist, muss auch nicht bezahlt werden!
 
Nur weil ich in einem Punkt nicht d'accord gehe gibt es keinen Grund so aggressiv oder persönlich zu werden.
Und dein so genanntes Notfallprogramm ist auch anfällig. Was machst du denn wenn das Auto komplett ausfällt. Irgendeiner muss es dann mitunter manuell steuern können. Es gibt genug Szenarien wo der Mensch eingreifen können muss. Selbst Flugzeuge haben noch Eine manuelle Steuerung und da ist viel viel mehr automatisiert in Autos und nicht nur wegen der Landung.

Ich bin nicht der Nabel der Welt. Das stimmt...was diese Aussage soll außer mich anzugreifen verstehe ich auch nicht. Aber dein Notfallprogramm ist nicht fail-proof. Ich bin mir bewusst das kaum etwas sicher ist. Aber es ist rechtlich nicht durchsetzbar Autos ohne Lenkrad und Bremse/Gaspedal auf die Straße zu schicken. Das mag in 20/30 Jahren anders aussehen, wenn man genug dieser Autos hat. Aber selbst dann wette ich, dass es Lenkräder geben wird, wenn auch versteckt.


Der Mensch egal wie stark unnötig hat bei jedem klugem System eine letzte Eingriffsmöglichkeit.

Alleine schon in Gebäuden wo keine Kommunikation mit der Außenwelt möglich ist...ach da gibt es soviele Szenarien. Autonomes fahren ist noch nicht soweit, als dass Lenrkäder und Gas/Bremse weg könnten.
Wie gesagt in 20/30 Jahren mag das vllt anders aussehen. In dem Sinne immer schön den Ball flach halten. Oder redest du auch mit andern so?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

Nur weil ich in einem Punkt nicht d'accord gehe gibt es keinen Grund so aggressiv oder persönlich zu werden.

hatte ich nicht vor und sehe ich in meinem Beitrag auch nirgends. Ich bin lediglich auf deine Aussagen eingegangen.

Und dein so genanntes Notfallprogramm ist auch anfällig. Was machst du denn wenn das Auto komplett ausfällt.

was machst du, wenn du am Steuer plötzlich einen Herzinfarkt hast? Oder ohnmächtig wirst? Oder einen Anfall jeglicher Art hast? Oder einfach nur einen simplen aber heftigen Krampf?

Irgendeiner muss es dann mitunter manuell steuern können.

das wiederholt ihr hier immer wieder, das "warum" wird aber immer ignoriert. Wieso sollte es jemand steuern können / wollen / müssen?

Es gibt genug Szenarien wo der Mensch eingreifen können muss.

Beispiele bitte, wo eine Maschine schlechter reagiert als der Mensch.

Selbst Flugzeuge haben noch Eine manuelle Steuerung und da ist viel viel mehr automatisiert in Autos und nicht nur wegen der Landung.

in den seltensten Fällen ist das aber wirklich nötig. Ein Bekannter von mir ist in der Luftfahrtentwicklung tätig. O-Ton: wenn die Leute nicht so eine Panik hätten könnten Flugzeuge längst ohne Piloten fliegen. Irrationale Furcht steht dem aber im Weg. Genau der gleiche Grund, weshalb immer noch Fenster in Flugzeugen verbaut werden und nicht einfach Displays.

Ich bin nicht der Nabel der Welt. Das stimmt...was diese Aussage soll außer mich anzugreifen verstehe ich auch nicht.

weil du geschrieben hast "Ich kann mir einfach kein einziges Szenario vorstellen, wo ein Lenkrad komplett weggeschaltet werden kann." und das ist irrelevant, weil ich das z.B. durchaus kann. Meine Aussage sollte relativieren, dass deine persönliche Meinung oder Erfahrung kein sachliches und objektives Argument ist. Ganz einfach.

Aber dein Notfallprogramm ist nicht fail-proof.

Nochmal: weit über 90% der Autounfälle entstehen durch menschliches Versagen. Von "Fail Proof" ist der menschliche Fahrer also Lichtjahre entfernt.

Aber es ist rechtlich nicht durchsetzbar Autos ohne Lenkrad und Bremse/Gaspedal auf die Straße zu schicken. Das mag in 20/30 Jahren anders aussehen, wenn man genug dieser Autos hat.

Falsch. Aktuell lässt es das Gesetz nicht zu. Gesetze kann man ändern. Ist in der Vergangenheit schon oft genug passiert und wird wieder passieren. 20 - 30 Jahre dauert das mit Sicherheit nicht, da sind sich Experten einig.

Aber selbst dann wette ich, dass es Lenkräder geben wird, wenn auch versteckt.

die Wette halte ich

Der Mensch egal wie stark unnötig hat bei jedem klugem System eine letzte Eingriffsmöglichkeit.

Und auch hier nochmal: der Mensch ist schon immer die größte Fehlerquelle in einem Fahrzeug und gehört abgeschafft.

Bring doch bitte mal nicht immer nur Behauptungen und Meinungen sondern belege diese oder versuch es zumindest.

VG,
Mad
 
Bring du doch mal ein Argument warum sie nicht nötig sind und nicht nur eine Meinung. Außerdem geht es nicht darum den Fahrer als Fehlerquelle einzubauen. Es geht darum, dass wenn das Auto versagt, dass jemand noch eingreifen kann. Darüber muss man nicht diskutieren oder? Wenn die Elektronik verrückt spielt...sollte ich als Fahrer eingreifen können. So einfach ist das. Da hast du dein Szenario. Dein Versuch die Welt zu rationalisieren funktioniert bloß nicht. Wie schön du gesagt...Menschen wollen das nicht. Autonom ok, aber ich will als Mensch und Eigentümer im Fall des Falles eingreifen können. Wenn das Auto gehackt wurde, muss ein manueller Override möglich sein. Sprich meine manueller Eingriff muss wichtiger sein als der programmierte?

Und zum Thema Mensch als Fehlerquelle. Warum sollte ich eingreifen wenn das System vernünftig fährt. Will ich gar nicht. Ich will autonom fahren, ich will mich aber nicht einer Maschine ausliefern. Es gibt genug Fälle in der produzierenden Industrie, wo Sicherheitssysteme versagen. Klar ist meist der Mensch schuld. Aber die Maschine sehr selten auch. Warum nicht beide Systeme parallel laufen lassen? Nichts spricht dagegen. Wenn das system funktioniert --> keiner greift ein --> wenn das system versagt, kann der Mensch noch immer eingreifen. Fertig.

Offenbar hast du nicht alle meine Texte gelesen ;)
 
Hi,

Bring du doch mal ein Argument warum sie nicht nötig sind und nicht nur eine Meinung.

Außerdem geht es nicht darum den Fahrer als Fehlerquelle einzubauen.

weil ein Mensch grundsätzlich fehleranfälliger ist als eine Maschine. Falsche Einschätzung, schlechte körperliche Verfassung, Müdigkeit - es gibt etliche Punkte wieso ich einen Menschen nicht als "Notprogramm" einsetzen möchte. Genau deswegen versucht man doch überhaupt erst Autos autonom fahren zu lassen, weil der Mensch das Problem dabei ist! Das lässt sich nicht von der Prämisse trennen, weil das der Kernsachverhalt ist. Ich versuche doch nicht, den Fahrer zu ersetzen, nur damit ich mich am Ende doch wieder darauf verlassen muss.

Es geht darum, dass wenn das Auto versagt, dass jemand noch eingreifen kann.

wo und wie sollte das Auto denn versagen so dass es ein Mensch noch richten kann? Bitte ein Beispiel.

Darüber muss man nicht diskutieren oder? Wenn die Elektronik verrückt spielt...sollte ich als Fahrer eingreifen können.

wieso sollte die Elektronik denn verrückt spielen? Und wo willst du eingreifen? Du hast heute schon Drive- und Brake-By-Wire, (nicht abschaltbares) ABS oder ESP - was machst du denn, wenn solche Systeme verrückt spielen, da kannst du auch nicht eingreifen. Fährst du grundsätzlich kein Auto?

So einfach ist das. Da hast du dein Szenario.

sorry, aber nein, habe ich nicht. Ich will ein konkretes Beispiel oder einen Beleg, keine allgemeingültig formulierte Überlegung!

Dein Versuch die Welt zu rationalisieren funktioniert bloß nicht.

soll was genau bedeuten?

Wie schön du gesagt...Menschen wollen das nicht.

"Menschen" ist wohl etwas weit gefasst. Gerade die junge Generation hat damit wenig bis kaum Probleme. Und selbst die sinken immer weiter, bis sie ganz verschwinden. Es geht dabei schlicht um das Allgemeinwohl, dem hat man sich am Ende unterzuordnen.

Autonom ok, aber ich will als Mensch und Eigentümer im Fall des Falles eingreifen können.

und ich will nicht, dass die größte Fehlerquelle im Straßenverkehr auch in 10 Jahren noch Kinder totfährt. Und jetzt? Du willst eines, ich will das andere - wieso solltest du jetzt "mehr Recht" haben als ich?

Wenn das Auto gehackt wurde, muss ein manueller Override möglich sein. Sprich meine manueller Eingriff muss wichtiger sein als der programmierte?

man kann Systeme auch absichern, ist ja nicht so, dass das unmöglich ist. Die Autohersteller müssen natürlich vom aktuellen Status deutlich nachbessern, aber es gibt Mittel und Wege, so ein System extrem sicher zu machen. Oder wurde dir auf der Autobahn schon mal das ABS System gehackt?

Klar ist meist der Mensch schuld. Aber die Maschine sehr selten auch. Warum nicht beide Systeme parallel laufen lassen? Nichts spricht dagegen.

doch, Einiges! Zum Beispiel dass dann irgendwelche Leute meinen, sie wüssten es besser als die Maschine und am Ende dann einen Unfall mit Todesfolge verursachen, den die Maschine verhindert hätte.

Wenn das system funktioniert --> keiner greift ein --> wenn das system versagt, kann der Mensch noch immer eingreifen. Fertig.

definiere bitte "System versagt". Wovon genau sprichst du? Sicher nicht von einer Gefahrensituation. Da ist der Mensch heute schon der Maschine haushoch unterlegen. Und bei einer regulären Panne gibt es wie schon geschrieben Notfallsysteme.

VG,
Mad
 
@SineNefas
Die gesamte Elektronik wird redundant sein, da fällt nichts aus. Wenn irgendetwas mit dem Fahrzeug nicht stimmen sollte, dann ist es so ein schwerwiegender Defekt/Schaden, dass auch eine manuelle Steuerung nichts mehr bringt.
Die nächsten paar Jahre wird es aufjedenfall noch Lenkräder geben, das streitet keiner ab. Aber das ist nur temporär.
Was ich mir noch vorstellen könnte ist eine Art Notaus, der sofort rechts ranfährt und anhält o.ä.. Recht viel mehr braucht man auch nicht.
 
Im Flugzeug gibt es keine manuelle Steuerung mehr. Das ist alles Fly-by-wire.
 
Triversity schrieb:
@SineNefas
Die gesamte Elektronik wird redundant sein, da fällt nichts aus. Wenn irgendetwas mit dem Fahrzeug nicht stimmen sollte, dann ist es so ein schwerwiegender Defekt/Schaden, dass auch eine manuelle Steuerung nichts mehr bringt.
Die nächsten paar Jahre wird es aufjedenfall noch Lenkräder geben, das streitet keiner ab. Aber das ist nur temporär.
Was ich mir noch vorstellen könnte ist eine Art Notaus, der sofort rechts ranfährt und anhält o.ä.. Recht viel mehr braucht man auch nicht.

Naja dieses temporäre wird noch 20/30 Jahre dauern denke ich. Das liegt einfach daran, wie lange Autos brauchen um einmal komplett ersetzt zu werden.

Und um mal einen Anwendungsfall zu nennen. Bei meinem Nachbarn (E-Klasse) hat das Auto nichts mehr gemacht, weil irgendwas am Boardcomputer (oder wo anders) defekt war...das war ein einfacher Kabel oder sonst etwas. Nein...das ist kein fiktives Szenario...sondern ist echt passiert, liegt bloß mindestens 3 Jahre zurück. Hätte man das Auto nicht mit dem Lenkrad manövrieren können, weiß ich nicht , wie die das Auto abgeschleppt hätten ;) Ich denke auch nicht, dass es noch klassische Lenkräder geben wird. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein verstecktes Lenkrad (ohne Schnickschnack doch da sein wird). Einfach um dann bei gewissen Situationen das ganze einfacher hand zu haben.
 
SineNefas schrieb:
Naja dieses temporäre wird noch 20/30 Jahre dauern denke ich.
Ich gehe da eher von 15-20 Jahren aus bis es Modelle ohne Lenkrad gibt und das ist schon eine vorsichtige Schätzung.

SineNefas schrieb:
Bei meinem Nachbarn (E-Klasse) hat das Auto nichts mehr gemacht, weil irgendwas am Boardcomputer (oder wo anders) defekt war...
Deswegen ja die Redundanz...
 
Roboter-Taxi schon in einem Jahr
05.05.2016, von APA/dpa
http://wirtschaftsblatt.at/home/life/timeout/4982583/Kommt-demnaechst-das-RoboterTaxi
Taxis in Städten gelten als ein wahrscheinlicher früher Einsatzbereich für selbstfahrende Autos. Autohersteller GM soll Tests vorbereiten.
General Motors will laut einem Zeitungsbericht binnen eines Jahres gemeinsam mit dem Uber-Rivalen Lyft selbstfahrende Taxis in einer Stadt testen.
..die Steuerung möglichst dem Computer überlassen,
..die mit der Zeit ohne Lenkrad und Pedale auskommen sollen. Uber arbeitet ebenfalls an Technik für autonomes Fahren.
 
Wenn es bei einer E-Klasse nicht redundant ist...wie stellst du dir vor, dass es bei günstigeren Autos redundant wird? 15-20 Jahre halte ich für utopisch...einfach aus dem Grund. Wir haben nicht mal das erste richtige autonome Fahrzeug auf der Straße. Bis die autonomen sich etablieren wird es 15 Jahre dauern. Damit dann der Wechsel zu komplett neu konzipierten Fahrzeugen kommt nochmal so lange.

Btw...der Mercedes Benz F, dass schon sehr futuristisch ist, hat noch immer ein Lenkrad und Pedale ;)
 
Die E Klasse fährt aber nicht alleine. Sobald das Auto autonom fährt, benötigt man Redundanz.
 
...
 
@Madman1209

Es fallen heutzutage haufenweise Elekteonikgeräte in Autos aus, zig Dinge gehen kaputt, simpelste Elektronik, Rückrufaktionen, Fehlkonstruktionen, dies und das durchgeschmort...
Und dann willst du diese extrem anfällige Elektronik komplett ins Auto einziehen lassen ohne Möglichkeit für den Menschen einzugreifen? Wenn die ganzen Defekte heutzutage sich dann dort genauso verhalten, kommst du mit dem Zählen von Unfällen gar nicht mehr nach.

Und genau das werden sie, die zuverlässigsten Autos sind nicht die von heute, die sind immer anfälliger und streiken viel, viel öfter, als ältere Autos. Ausgereift ist bei den Elekteobombern noch absolut gar nichts, daher sind deine Vorstellungen komplett unrealistisch.

Simpelste Systeme gehen in die Brüche, es wird gehackt wie Sau und du willst gleich die Instrumente überhaupt, Pedale und Lenkrad, weglassen, lol.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie oft soll die Suppe hier jetzt noch aufgekocht werden? Lies dir mal die letzten Beiträge durch, Iconoclast. Ich hab deine Bedenken schon adressiert.
Übrigens sind nahezu alle Unfälle durch menschliches Versagen ausgelöst und nicht durch technisches Versagen. Nimmt man den Mensch aus der Gleichung, sinkt die Unfallrate massiv.
 
Zurück
Oben