AVR Denon x1100w vs. Denon x2100w

[hofell1]

Hallo ich würde mir gerne einen AV Receiver für meinen 2 Standboxen Heco Victa 700 zulegen. Später wurde ich gerne die Lautsprecher mit einem Sub und evtl. auch mit center und rear Lautsprechern ergänzen.

Habe den Denon x1100w getestet und ihn als Referenz mit einem reinen Stereo Verstärker, dem Onkyo TX 8050 verglichen.

Wenn ich bei dem Denon alle DSPs ausschalte und auf direkt Stereo Betrieb gehen, dann klingt er immer noch voller, breiter als der TX 8050. Was mir allerdings nicht gefällt sind die etwas, kratzigen Mitten bei hoher Lautstärke beim Denon. Hier klingt der Onkyo wesentlich klarer und präziser. Dieses Manko ist auch in zahlreichen Tests negativ aufgefallen. Mit eingeschaltetem Dynamic Volume und Dynamic EQ klingt der Denon bei niedriger Lautstärke hingegen überragend.
Auch wenn der Onkyo ebenfalls Netzwerkfunktionen besitzt, ist er leider von 2011 und kann bei den Features einfach nicht mehr mit dem neueren Denon mithalten.

Jetzt die Frage: haben die teuren Modelle Denon x2100w oder x3100w das gleiche Problem mit der Wiedergabe von rauen Mitten im Stereo Betrieb? Wobei der x3100w schon einen grenzwertigen Preis hat. Die 100€ zusätzlich für den x2100w würde ich ohne weiters hinlegen, da der x1100w schon bei den meisten Stücken einen genialen Sound hat.

In meiner Umgebung sind leider keine Denon Modelle vorhanden, die ich probehören kann.

Vielen Dank für die Hilfe.

 

[Mickey Mouse]

Was mir allerdings nicht gefällt sind die etwas, kratzigen Mitten bei hoher Lautstärke beim Denon. Hier klingt der Onkyo wesentlich klarer und präziser. Dieses Manko ist auch in zahlreichen Tests negativ aufgefallen.

das halte ich für ein absolutes Gerücht!

mal ganz ehrlich, wo hast du das gelesen und wie äußert sich das GENAU?

Und das willst du mit Heco Victa hören? Der Denon ist mit einem Klirrfaktor von 0,08% bei 80W zwischen 20Hz und 20kHz angegeben. Was meinst du was da die Victa machen? Die liegen weit darüber! (ein, zwei Zehnerpotenzen mindestens).

Du kannst dir auf der Denon Seite ja mal die Geräte zum Vergleich auswählen. Da kommen in erster Linie mehr HDMI Ports, Video Verarbeitung usw. usf. dazu, KEINE Klangsteigerung!

 

[hofell1]

Nein das ist keine Gerücht. Schau mal z.B. hier: http://www.player.de/2014/11/18/denon-avr-x1100w-im-test-wer-braucht-da-noch-mehr/

"Der Denon begeistert mit sehr homogenem Klang und weiträumigen Stereo-Effekt. Stimmen haben volle Klangfarbe und kommen sehr stabil aus der Mitte. Der Bass kommt kräftig und satt. Nur die Mitten sind nicht immer samtig-weich wie bei einigen Highend-Geräten. Gesang und der elektronische Sägezahn bei “Imagine Dragons – Radioaktiv” wirken beispielsweise etwas verschliffen."

Die Störgeräusche haben nichts mit klirren zu tun und sind ab ~30% Lautstärke gut wahrnehmbar, auch wenn es im Hintergrund ist und nicht besonders laut. Ich würde es als Kratzen oder Rauschen beschreiben, so in etwa wie Störungen, die bei einem nicht richtig angeschlossenen Lautsprecherkabel oder einem kaputten Chinch-Kabel auftreten. Allerdings sind die Störungen wirklich nur in gewissen Tonhöhen wahrnehmbar.

Im direkten Vergleich würde ich die Wiedergabe von z.B. Skyfall beim Onkyo TX 8050 über das ganze Spektrum als glasklar beschreiben. Während beim x1100w das Piano in mittleren Tonlagen zum Teil auffällig unpräzise kratzig klingt.
Der x1100w ist eben ein günstiges Einsteigergerät. Die Meisten Kunden werden es mit einer günstigen 5.1 Anlage verbinden. In Verbindung mit 3 Wege Standboxen, selbst aus dem Einstiegssegment, schwächelt das Gerät schon.

 

[Mickey Mouse]

Der x1100w ist eben ein günstiges Einsteigergerät. Die Meisten Kunden werden es mit einer günstigen 5.1 Anlage verbinden. In Verbindung mit 3 Wege Standboxen, selbst aus dem Einstiegssegment, schwächelt das Gerät schon.

sorry, aber das halte ich für kompletten Blödsinn!
Die Leute lassen sich von solchen Tests etwas ins Gehirn einbrennen und glauben es dann auch zu hören. Wenn ich schon lese:
"Bässe kommen satt und Stimmen haben eine gute Artikulation mit vollem Brustton."
und dann eben das:
"Nur die Mitten sind nicht immer samtig-weich wie bei einigen Highend-Geräten"
Als wenn "samtig-weich" etwas aussagen würde und "High-End" vorbehalten ist...

Ich habe und hatte hier schon zig Verstärker und in einem Blindtest hat noch nie jemand eindeutig einen wiedererkannt (wobei es allerdings schon minimale(!) Unterschiede gibt, die äußern sich aber garantiert nicht in "samtigen-weichen Mitten", eher genau das Gegenteil). Da kann man auch gut Leute "foppen" und beweisen, wie sehr das Klangempfinden von der Erwartungshaltung abhängt. Man stelle einfach martialische Endstufen neben die LS und schon hört man von den Leuten bei einem Test: "ja, da Hatz man natürlich die Kraft und Präzision der Endstufen, so einen druckvollen Bass habe ich noch nicht gehört" usw. usf. Die machen dann ganz lange Gesichter, wenn man ihnen zeigt, dass die Endstufen gar nicht angeschlossen waren sondern ein schmächtiger (allerdings sehr guter) 2*60W Stereo-Vollverstärker gespielt hat. Hätte man den den Leuten vorher gezeigt (am besten noch mit einem Auna Schild das originale TAG McLaren Logo überklebt ), dann wäre das Ergebnis garantiert anders.

Aber zurück zu deinem Problem: "Ich würde es als Kratzen oder Rauschen beschreiben, so in etwa wie Störungen, die bei einem nicht richtig angeschlossenen Lautsprecherkabel oder einem kaputten Chinch-Kabel auftreten."
das könnte natürlich auch ein Defekt sein. Ich hatte mal einen Verstärker (Sony TA-F700ES) mit einer defekten Ruhestrom-Regelung. Das Verhalten könnte man vielleicht mit deinen Worten beschreiben!
Hast du mal kontrolliert, ob das auf beiden Kanälen auftritt oder nur auf einem?

 

[I'm unknown]

@Mickey Mouse: Hast du an den selben (potenten) LS schon einmal selbst mit einem Mittelklasse-AVR und einem Stereo-Receiver getestet?

@hofell1: Der Onkyo dürfte mehr Leistungsreserven besitzen und deshalb bei hohen Pegeln entspannter klingen. Hatte selbst vor einigen Wochen den 8050 von einem Kumpel zum Testen hier, ob es sich lohnt für meine nuLines 284 vom alten Onkyo 603-AV-Receiver umzusteigen.

Das Ergebnis war recht eindeutig, dass diese LS mehr Leistung benötigen.

Nun habe ich eine Emotiva XPS 200 Endstufe und einen Fusion 8100 als AVR und Vorstufe. Der Unterschied (zum 603) ist gewaltig, die Massage der Sofalehne ist um Größenordnungen angestiegen. Genauso wie die erreichbare Lautstärke ( Maximum werde ich vermutlich nie testen) sowie die Klangqualität bei hohen Pegeln. Es ist einfach nur lauter (und die Bassperformance der nuLines traumhaft).
Das erstaunlichste dabei ist: Selbst der Fusion 8100 spielt den Onkyo (auch den 8050) im Stereo-Betrieb an die Wand. Dynamik und Bassreserven sind erheblich höher.

Daher gehe ich auch davon aus, dass der empfundene knackigere Bass bei leiseren Pegeln keine Einbildung ist - die Dynamikreserven gerade vom XPS 200 sind so groß, dass auch für Referenzaufnahmen jederzeit genug Leistung verfügbar ist.

 

[Ratterkiste]

Der Klirr von Receivern der Einsteigerklasse wie dem oben genannten Denon liegt aber trotzdem immer noch um Zehnerpotenzen unter dem Klirr der Lautsprecher.
Vielleicht hat der Onkyo ja eine leichte Badewannenabstimmung. Dadurch kommen die im Testgeschwurbel genannten "samtigen Mitten" zustande. Hört man dann lauter werden die Frequenzen im bereich 1khz +/- 1 Oktave verdeckt und nerven weniger.
Ansonsten würde ich da wie Mickey Mouse auf einen defekt tippen.

Wenn du die Endstufenleistung sagen wir mal vervierfachst (was beim Vergleich Onkyo 603 vs. Emotiva 200) hinkommen dürfte bekommt man rechnerisch 6db mehr Maximalpegel (thermische Verluste mal außen vor gelassen, das ist jetzt nicht die Welt). Klar, dass da mehr geht.

Im übrigen: knackigerer Bass bedeutet im Grunde einen schlanker abgestimmten Bass. Begriffe wie "Schneller Bass" sind technischer Unfug. Die Knackigkeit geht flöten, wenn durch Raummoden bedingt sich fette Nachschwinger bilden. Das ist dann aber eine Eigenschaft des Raums, nicht des Lautsprechers. Schlanker abgestimmte Lautsprecher regen die Moden dann nur nicht so stark an, weshalb das ganze dann knackiger klingt. Desweiteren kommt "knackigkeit" vom Verhältnis der Oberwellen zum Grundton. Grunton kräftig angehoben (Bsp. 35hz, 1.Oberwelle bei 70hz nicht -> das ganze klingt träge). Wer weiter lesen will: 2. Beitrag
Spricht wieder für eine potentielle Badewanne beim Onkyo. Oder aber, am wahrscheinlichsten: die gute alte Autosuggestion.

 

[Mickey Mouse]

@Mickey Mouse: Hast du an den selben (potenten) LS schon einmal selbst mit einem Mittelklasse-AVR und einem Stereo-Receiver getestet?

jupp, über mehrere Jahre und mit unterschiedlichen Geräten!
ich hatte am Yamaha AX-1 (ok, war mit 5500DM im Jahr 2002 nicht gerade Mittelklasse) und Yamaha RX-V1900 (mit UvP 1300€ passt der schon besser in die Mittelklasse) jeweils einen Stereo Verstärker (den bereits genannten TAG McLaren 60i) als "Endstufe" im Mehrkanalbetrieb und mit einem guten CD-Player für Musik unter kompletter Umgehung der AVR.

Gerade im Fall des 1900 machte es quasi gar keinen Unterschied ob ich dessen eingebaute Endstufen oder den Verstärker zum "befeuern" der LS verwendet habe, wenn der AVR als Vorstufe lief. Erst wenn man den AVR (also dessen Lautstärke Einstellung und den ganzen Kram) komplett aus der Formel raus nimmt ändert sich auch "der Klang".

Wobei mir da eben absolut nicht die Beschreibungen wie "samtig-weich" einfallen. Wenn es minimale Unterschiede gibt, dann deuten die sich eher darin, dass die Solo-Klarinette noch einen winzigen Schritt weiter vor dem Orchester steht und sich dass etwas tiefer nach hinten und breiter im Raum staffelt.

Du hast ja noch das "Problem" (wenn man es so nennen will) des recht niedrigen Wirkungsgrad der Nubert. Die sind mit einem Kennschalldruck von 85,5dB/W angegeben, meine LS liegen um 5dB höher bei 90dB/W.
+5dB bedeutet nix anderes, als dass ich nur ein drittel der Leistung für exakt denselben Pegel benötige wie du!
Oder anders ausgedrückt: für dieselbe Dynamik und Pegel wie mit meinem 2*60W Verstärker benötigst du schon "echte" 2*180W

Und weiterhin ist es vielleicht etwas unfair bei einem Paar LS für 2000€ dieselben Maßstäbe anzusetzen wie bei einem für 240€. Ich sage als ganz grobe Faustformel immer, dass man nicht viel mehr für den Verstärker/AVR ausgeben sollte als wie für einen der beiden Stereo-LS, maximal beide zusammen (natürlich kann man das nicht immer so pauschal sagen, aber als Faustformal).
D.h. für die Victa ist ein 240€ AVR schon oberstes Limit. Wenn man 500€ ausgeben möchte, dann wäre das Ergebnis mit einem 240€ AVR und 500€ LS sicherlich besser als anders herum. Hat man 2000€ für seine LS ausgegeben, dann relativiert sich auch der Preis für den Verstärker.

 

[I'm unknown]

Der Klirr von Receivern der Einsteigerklasse wie dem oben genannten Denon liegt aber trotzdem immer noch um Zehnerpotenzen unter dem Klirr der Lautsprecher.

Receiver der Einsteiger (und Mittelklasse) kann man ohne Probleme in den Clippingbereich bekommen.

Wenn du die Endstufenleistung sagen wir mal vervierfachst (was beim Vergleich Onkyo 603 vs. Emotiva 200) hinkommen dürfte bekommt man rechnerisch 6db mehr Maximalpegel (thermische Verluste mal außen vor gelassen, das ist jetzt nicht die Welt). Klar, dass da mehr geht.

Nicht nur mehr Maximalpegel, vor allem ein erheblich entspannteres Klangbild, da für sehr hohe Dynamikbereiche (> 100 dB) nicht nur nicht mit dem Onkyo abbildbar sind, sondern auch nicht im Clippingbereich des Verstärkers hineinreichen.
Spätestens im Surroundbetrieb brechen die meisten Receiver erheblich ein.

Im übrigen: knackigerer Bass bedeutet im Grunde einen schlanker abgestimmten Bass. Begriffe wie "Schneller Bass" sind technischer Unfug.

Die Aufstellung der LS hat sich um keinen Millimeter geändert. Trotzdem wirkt der Bass erheblich entspannter und reaktionsfreudiger sowie differenzierter. Je höher der Pegel, desto mehr hört (und spürt) man davon.

Ergänzung (11. Januar 2015)

Du hast ja noch das "Problem" (wenn man es so nennen will) des recht niedrigen Wirkungsgrad der Nubert. Die sind mit einem Kennschalldruck von 85,5dB/W angegeben, meine LS liegen um 5dB höher bei 90dB/W.
+5dB bedeutet nix anderes, als dass ich nur ein drittel der Leistung für exakt denselben Pegel benötige wie du!
Oder anders ausgedrückt: für dieselbe Dynamik und Pegel wie mit meinem 2*60W Verstärker benötigst du schon "echte" 2*180W

Weiß ich, deshalb auch einen Fusion 8100 als AVR und die dedizierte Endstufe für die Front. Nächste Woche kommt der Center sowie die Rears, damit ist der AVR auch im Surroundbetrieb leistungsfähig genug für ~105dB für Center / Front.

Und weiterhin ist es vielleicht etwas unfair bei einem Paar LS für 2000€ dieselben Maßstäbe anzusetzen wie bei einem für 240€.
[...]
D.h. für die Victa ist ein 240€ AVR schon oberstes Limit. Wenn man 500€ ausgeben möchte, dann wäre das Ergebnis mit einem 240€ AVR und 500€ LS sicherlich besser als anders herum. Hat man 2000€ für seine LS ausgegeben, dann relativiert sich auch der Preis für den Verstärker.

Der Preis ist nicht zwangsweise der einzige Maßstab - wenn auch ein guter Anhaltspunkt. Für eine Endstufe mit den Leistungsdaten des XPS 200 hätte ich bei den meisten Herstellern auch erheblich mehr Geld hinlegen müssen.

Auch wenn die LS günstig sind, ist doch für ein Stereo-System in der Preisklasse ein Stereo-Verstärker was den Klang angeht die bessere Wahl. 3-5 Endstufen und die ganzen Videobauteile weniger sowie ein mindestens identisch dimensioniertes Stromversorgungssystem für nur zwei Kanäle für den selben Kaufpreis sind halt doch merkbare Unterschiede.

 

[Ratterkiste]

Receiver der Einsteiger (und Mittelklasse) kann man ohne Probleme in den Clippingbereich bekommen.

Man bekommt jeden Amp ins Clipping. Wir hatten letztes Jahr 2* Accuphase M1000 Monoblöcke an Usher D2 Lautsprechern (95db/1W/m) kurz vorm klippen. Da waren vielleicht noch 3db headroom. Klang aber immer noch gut. Das ist dann Sofamassage.

Ob sich der TE aber überhaupt in der Nähe von Klipping bewegt hat?
LS wie die Victas klirren auch bei 30 Watt schon kräftig. Da ist der Amp noch weit entfernt davon ins Clipping zu gehen.

 

[I'm unknown]

Die Dinger können 1,8kW ab? Falls ja, wären dass >120dB gewesen. Als jemand, der mal recht nah an einer startenden Phantom der Bundeswehr stand kann ich sagen: Das tut man sich freiwillig nicht an.

Auch wenn der Verstärker noch vom Clipping entfernt ist: Gerade was z.B. die Emotiva-HW angeht, gibt es im Nubert-Forum viele Berichte die sich mit meinen Erfahrungen decken. Viele hatten auch potentere Verstärker als mein Onkyo 603...

 

[Ratterkiste]

Sitzabstand lautet das Zauberwort...vor solchen Trümmern sitzt man nicht in einem Meter Abstand. Sitz du 4 Meter weg sind es schon 12 db weniger.
Und im Bass ist das Ohr relativ unempfindlich. Da kanns auch mal mehr sein. Da knallte es mehr unten rum. War aber nur ein Stück. Danach siegte wieder die Vernunft.

Hörst du dir zuhause die Aufnahmen von startenden Düsenjets an? Nein? Na also. Es gibt vermute ich mal wenige Musikstücke, deren Frequenzspektrum dem eines startenden Düsenjets gleicht.

Kurzfristig im Peakbereich können die das ab, kein Problem. Dynamik und so...hört ja nicht jeder Musik die durch den Loudnesswar verunstaltet wurde.

Kleiner Nachtrag zum Menschlichen Ohr:
Schonmal was von dB(A) bewertung gehört? Auf konzerten sind Pegel vvon 95dB(A) erlaubt. Da das menschliche Ohr weit entfernt davon ist, linear zu arbeiten, werden tiefe Frequenzen wesentlich schwächer bewertet. Bei 40hz darf man z.B. über 120dB liegen, damit liegt man dB(A) bewertet immer noch unter dem Höchstwert. Dein Düsenjet wird wohl in der dB(A) Bewertung wesentlich höher liegen, bei ansich gleichem Schalldruck verglichen mit einem (basslastigen) Musikstück.

 

[I'm unknown]

Kurzfristig im Peakbereich können die das ab, kein Problem. Dynamik und so...hört ja nicht jeder Musik die durch den Loudnesswar verunstaltet wurde.

Faktor 9-10 von der Nennbelastbarkeit hätte ich nicht erwartet...

Was, du bekennst dich nicht zum Mainstream zugehörig ?

 

[Ratterkiste]

Die Nennbelastbarkeit in den Angaben ist schon sehr defensiv angegeben. Ein einzelner 15"er ist mit 300W angegeben. Bei Zwei liegt man dann schon bei 600.

Dauerleistung würde ich da auch keinen KW draufgeben (war ja noch headroom, die Endstufen nicht ganz am Anschlag) Der HT wird eh um mindestens 15db abgesenkt durch die Weiche, da kommt nicht viel Leistung an.

 

[hofell1]

Auch wenn die LS günstig sind, ist doch für ein Stereo-System in der Preisklasse ein Stereo-Verstärker was den Klang angeht die bessere Wahl. 3-5 Endstufen und die ganzen Videobauteile weniger sowie ein mindestens identisch dimensioniertes Stromversorgungssystem für nur zwei Kanäle für den selben Kaufpreis sind halt doch merkbare Unterschiede.

Das ist der Punkt, den Gedanke hatte ich auch, daher habe ich mir den Onkyo zum gleichen Preis ohne den ganzen Video Kram bestellt.

Ein moderner AVR hat aber leider mehr Funktionen, und insgesamt wie ich festgestellt habe eine bessere Bedienbarkeit. Außerdem habe ich die Option auf 5.1 aufzurüsten und durch ARC brauche ich nicht zwei Fernbedienungen. Dafür bin ich auch gerne bereit mehr auszugeben, aber der stereo sound muss passen, so wie beim dem Onkyo TX-8050.

Nun gut, zurück zum Thema... Wenn ich während der Wiedergabe die Lautstärke über den Regler, die Fernbedienung oder Handy ändere, dann höre ich kratzen, als würde ich einen klinke Stecker einstecken nicht ganz so laut aber deutlich.... Ohne Wiedergabe und rumregeln bleibt alles still.
Die Wiedergabe an beiden Frontkanälen ist teilweise kratzig, rauh etc.. Und an den anderen Kanälen genauso. Komme mir vor als würde ich wieder über Kassette zuspielen. Ist so ein Kratzen beim Regeln der Lautstärke normal ?

 

[Ratterkiste]

Potentiometer können schon kratzen, wenn sie verstaubt oder einfach am Ende sind.
AVRs regeln aber die Lautstärke glaube ich nicht mehr über Potentiometer, sondern per Software. Ich würde sagen dein Gerät ist defekt -> ab zum Händler damit.

 

[hofell1]

Das Kratzen beim Ändern der Lautstärke ist bei dem neuen Reciever nicht vorhanden, so macht das Gerät jetzt richtig Spaß und ist meiner Meinung den stereo Verstärkern aus der Preisklasse vorzuziehen.

 

[Alliyah]

Hallo ich würde mir gerne einen AV Receiver für meinen 2 Standboxen Heco Victa 700 zulegen.

Jetzt die Frage: haben die teuren Modelle Denon x2100w oder x3100w das gleiche Problem mit der Wiedergabe von rauen Mitten im Stereo Betrieb? Wobei der x3100w schon einen grenzwertigen Preis hat. Die 100€ zusätzlich für den x2100w würde ich ohne weiters hinlegen, da der x1100w schon bei den meisten Stücken einen genialen Sound hat.

Also bei Standlautsprechern wie den Heco Victa würde ich gar nicht so ein großes Bimbamborium machen.
Da tut es ein einfacher AVR wie der Denon X1000/1100 oder Yamaha 477 (oder gar Denon X500 und Yamaha 377).

Wichtig ist, dass er die von Dir benötigten Anschlüsse, die gewünschten Features und ein Dir ansprechendes Design hat. So etwas wie AVR-Klang, vor allem in diesen Preisklassen, gibt es nicht (im Pure-Modus). Natürlich verfremden die Einmesssysteme weniger oder mehr. Audyseey sogar bis in die Höhen hoch. Da frage ich mich persönlich, warum ich mir einen charaktervollen Lautsprecher kaufe, wenn der vom Einmesssystem verbogen wird ...

Und auch im Stereo-Betrieb sind je nach AVR einige Einstellungen aktiv. Darum probiere es mal dem Pure-Modus.

Darüberhinaus ist die Frage auch, wie der Raum beschaffen ist, wie die Lautsprecher aufgestellt und angeschlossen sind.