Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!

[OneTimePassword]

Leider ist der Leerverkauf auf Bankaktien verboten worden,

nicht ganz.

Bankenkrisen gehören zum Kapitalismus dazu und auch diese Krise wird den Kapitalismus nicht beenden, so einfach ist das.

Aber auch ein Staatsbankrott gehört dazu. Man kann sich dann darüber streiten, ob das das Ende des Kapitalismus oder nur der USA war.

 

[keshkau]

Staatsbankrott ist ein großes Wort. Die USA erwirtschaften jedes Jahr 14.000 Milliarden US-Dollar (Bruttoinlandsprodukt). Deutschland kommt im Vergleich dazu gerade einmal auf 3.300 Milliarden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt
http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland

 

[jochen1001]

das 700 Mrd. $ Paket wurde abgelehnt! Börsen geschockt und im freien Fall

einfach nur verantwortungslos

 

[OMaOle]

Verantwortungslos von wem, den Banken die sich in die Misere gebracht haben oder dem Staat der dann wieder für deren Fehler gerade stehen soll?

 

[e-ding]

Im Grunde bin ich auch eher ein Beführworter eines sich selbst regulierenden Marktes mit einer überschaubaren Einflussnahme durch den Staat.

Dennoch wirkt es wie ein schlechter Witz, dass die liberalste Marktwirtschaft nun nach dem Staat schreit. Schönwetterliberalismus ist nicht konsequent.

Das MIlliardenpaket ist allerdings notwendig, um Schlimmeres zu verhindern.
Es sollte nun als Lehrstück dienen, dem Finanzmarkt Regeln zu verpassen.


MFG

 

[Mr. Incredible]

So hätte das $700,000,000,000 Rettungspaket funktionieren sollen. Der Rettungsplan:

 

[OneTimePassword]

@keshkau der Staatsbankrott der USA ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Der amerikanische Kongress streitet seit Tagen über ein 700 Mrd. $ schweres Rettungspaket für die Banken. Kritiker sehen die Kreditwürdigkeit der Vereinigten Staaten in Gefahr - und fürchten sich vor einem Dollarcrash. Noch allerdings halten die Ratingagenturen die Bonitätsnote für die USA aufrecht

die Banken kommt ein neues Problem zu: Firmen wie General Motors und Goodyear nehmen ihre revolvierenden Kreditlinien in Anspruch - nicht, weil sie das Geld brauchen, sondern um einer Finanzierungskrise vorzubeugen. Die Finanzbranche ist alarmiert.

Nach Angaben des Shared National Credit Survey der US-Aufsichtsbehörden belief sich das noch nicht genutzte Revolver-Volumen bei den Banken vor einem Jahr auf 1400 Mrd. $.

Die Kreditkrise bedroht erstmals ein ganzes Land. Die isländische Regierung hat ihre drittgrößte Geschäftsbank, die Glitnir Bank, verstaatlicht. Da zwei weitere Finanzinstitute bedroht sind, fürchten Experten, dass sich Island verheben könnte. Auch für deutsche Anleger wären das schlechte Nachrichten.

http://www.ftd.de/politik/internati...nanzkrise-bringt-Island-in-Gefahr/420188.html

und ich würde noch weitere Abschreibungen erwarten ( Quartalsende ).

 

[keshkau]

Nun macht mal nicht die Pferde scheu hinsichtlich eines Staatsbankrotts. Die USA hatten Mitte September 2008 immer noch ein "AAA"-Rating. Bei Wiki findet man Vergleichszahlen für europäische Länder (Stand: Juni 2007). Da waren einige weit schlimmer dran. Eine Herabstufung bedeutet auch nur, dass Kredite teurer werden, nicht aber, dass man kein Geld mehr bekommt.

http://www.reuters.com/article/idUKN1752966920080917
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott#Situation_im_Jahre_2006

 

[e-ding]

Einen Staatsbankrott sehe ich auch nicht. Dennoch sollte man gerade mit den "Ratings" vorsichtig sein.
Leider finde ich den Artikel nicht mehr, der Unabhängigkeit großer Ratingargenturen kritisch beleuchtet.

Zwischen einem Bankrott und einem AAA liegt ein weites Feld und die Situation der USA wohl irgendwo dazwischen.

MFG

 

[OneTimePassword]

Bankrott hin- oder her, aber was hat das alles mit Ratingagenturen zu tun? Die einzig wichtige Frage ist, ob gewisse Länder da weitermachen, wo die vor kurzem aufgehört haben http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/874/144548/.

 

[keshkau]

Das US-Ratingproblem bezieht sich auf die Bewertung der umstrittenen Hypotheken-Derivate. Das hat absolut nichts mit der Kreditwürdigkeit der USA zu tun. Deshalb ist der oben (von Dir in #121) gemachte Einwurf mit dem Staatsbankrott völlig aus der Luft gegriffen. Aber leider verlaufen manche Diskussionen hier so.

http://www.mmnews.de/index.php/20080802720/MM-News/Skandal-bei-Rating-Agentur-S-P.html

 

[OneTimePassword]

Ich habe mich nie auf irgendwelche Ratingagenturen bezogen und halte den Staatsbankrott der USA auch für unwahrscheinlich.

der Staatsbankrott der USA ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Manche sehen es halt anders, wo liegt jetzt das Problem?

Der Dollar steht mächtig unter Druck. Immer weiter bröckelt der Kurs gegenüber den anderen wichtigen Währungen. Der Grund: Für die Despoten in aller Welt wird die Bindung an die immer weichere US-Währung eine schwer tragbare Hypothek. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis sie den Dollar in den Keller rauschen lassen.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,532124,00.html

oder auch so

Wer die Hand aufhalten muss, kann nicht ungestraft gleichzeitig die Faust ballen. So ist es nur eine Frage der Zeit, bis Amerikas Gläubiger nach einer Alternative suchen. Weil Chinas Regenten gerne langfristig planen, wird das vermutlich nicht von heute auf morgen geschehen. Aber mit der Aufwertung des Yuan in kleinen Schritten haben die Planer in Peking begonnen, sich aus der Abhängigkeit vom Export in die USA zu befreien. Die Öl-Staaten wiederum stoßen an die Grenzen ihres Währungsmanagements. Je länger sie sich mit Dollarkäufen gegen die Aufwertung ihrer Währungen stemmen, umso mehr eigenes Geld setzen sie in Umlauf, die Inflationsraten am Golf nähern sich darum schon dem zweistelligen Bereich. Früher oder später werden daher alle Ölexporteure dem Beispiel Kuwaits folgen und den Kurs ihrer Währungen an einem Korb aus Devisen aller Art ausrichten. Wenn es gut läuft, wird sich dieser Prozess über viele Jahre hinziehen und Amerikas Volkswirtschaft Zeit zur Anpassung lassen. Doch gleich ob es per Crash oder langsamer Erosion geschieht, eines erscheint jetzt schon sicher: Die Zeit des US-Dollar als einzige globale Handelswährung geht ihrem Ende entgegen.

So haben die Hasardeure der Wall Street nicht nur ihre Banken verspielt, sondern auch Amerikas kostbarstes Privileg.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Finanzkrise;art141,2619104


ps: ah du meinst vllt. das

Noch allerdings halten die Ratingagenturen die Bonitätsnote für die USA aufrecht

Falls ja, dann stimmt #131 nicht, es geht dort schon um die Kreditwürdigkeit der USA.

 

[e-ding]

@keshkau

Ups, hast Recht!
Sorry war mir in diesem Punkt nicht mehr so sicher.
Die Kreditwürdigkeit der USA ist nicht gerated worden, richtig.

MFG

 

[bart1983]

Wir Steuerzahler haben der Hypo Real Estate einen Kredit von 26 Mrd € gegeben. Also 300 € von jedem Einzelnen. Sehr schön.

Da wird die Pendlerpauschale zusammengestrichen und Hartz4 Empfänger bekommen keine Hilfe bei den immens gestiegenen Energiekosten. Aber solch großen Banken, die sich selbst in Schwierigkeiten gebracht haben, wird bereitwillig geholfen.

Kein Wunder also, dass das Ungerechtigkeitsempfinden immer weiter steigt.

 

[BessenOlli]

Also ich bin auch in der jetzigen Situation weiter konsequent gegen ein staatliches Eingreifen. Ich finde das setzt ein falsches Signal. Wer sich als erstes beim Spiel mit dem Feuer verbrennt, der bekommt am meisten Geld vom Steuerzahler. Und wer sich nicht verbrennt kommt zu angenehmem Wohlstand. Na, wie sagt man... "die Bank gewinnt".

Wie hat man bei Porsche mal gesagt: "Luxus und Stütze, das passt nicht zusammen."

Richtig. Milliardengeschäfte und Stütze passt auch nicht. Schade, dass Wiedeking nicht Banker geworden ist. (Nein, nicht wirklich)

 

[.#Ars]

#134: Bist du Redakteur beim Springer Verlag?? Habe glaube ich die gleiche Schlagzeile bei der Bild heute morgen am Bahnhof gesehen...
Ich bin auch nicht der Fan von Staatlichen Eingriffen aber bei dieser Größe der Krise heiße ich dieses Vorhaben, als notwendiges übel, gut! Lasst mal Daimler oder Bosch Pleite gehen und seht was passiert.
Es ist einfach eine sehr große Volatilität am Markt das man gerade nicht sagen kann ob es besser wäre wenn...
Wäre es besser gewesen die Bank Pleite gehen zu lassen oder nicht? Diese Frage wird sich langfristig von selbst beantworten. Doch bis es soweit ist müssen wir uns mit dem Spruch "Too Big to Fail" begnügen, da wir nicht abschätzen können was passiert wenn so große Banken einfach untergehen. Keiner könnte sagen was für weitreichende Konsequenzen dies hätte. Für jeden Einzelnen von uns.
@Keshkau deine Beiträge sind echt sehr gut, lese die sehr gerne ;-)

EDIT: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,581500,00.html
Eine der Auswirkungen die verschärft werden wenn der Staat nicht eingreift

 

[MrWeedster]

@Ars:

Die Frage ist:

Ist es ueberhaupt moeglich Banken (auf Dauer im aktuellen Zustand) zu retten?
Was, wenn die Banken morgen wieder kommen und die Hand aufhalten? Wer soll das bezahlen?

Hinterher, wenn wir gesehen haben, dass Geld werfen nichts bringt, sind wir natuerlich schlauer, und wuessten das Geld werfen wahrscheinlich nicht die richtige Entscheidung war.
Aber bis zu dem Zeitpunkt koennten wir Billionen an Steuergeldern in Banken versenkt haben, und es kommt das gleiche heraus: Naemlich Bankencrash.

Da ist halt die Frage, wie ich sie schon auf der letzten oder vorletzten Seite gestellt habe:

Wollen wir ein Ende mit Schrecken oder einen Schrecken ohne Ende?

Ein Ende mit Schrecken waere, wenn der Staat nicht eingreift und Banken pleite gehen
Ein Schrecken ohne Ende waere, wenn der Staat das Problem mit Geld bewirft, und es, wie wir in der nahen Vergangenheit gesehen haben, nichts bringt.

Meines Erachtens nach ist das System sowieso nicht mehr zu retten, von daher waere es sinnvoll erstere Option zu waehlen.



mfg

 

[Fu Manchu]

Wieso glauben hier eigentlich so viele, das die Banken das Geld geschenkt bekommen? Ständig heißt es hier "die Banken bekommen Geld vom Steuerzahler" und "die Banken bekommen das Geld hinten reingesteckt".

Aber es ist so, das die Banken das Geld in Form von Krediten bekommen, und Kredite haben die Eigenschaft, zurückgezahlt und verzinst zu werden.

Des Weiteren gibt der Bund kein Geld, sondern steht erst mal nur mit einer Bürgschaft zur Seite. Das heißt, sollten andere Kreditgeber (Banken) ihr Geld von der Pleitebank nicht wiederkriegen, dann kommt der Staat den Kreditgebern zur Hilfe. Was dann aber heißt, das die Pleitebank mit all ihren Werten an den Staat übergeht, weil sie dann auch die Sicherheiten des Kredits übernehmen - nämlich die Bank.

Und wie sähen die Alternativen aus? Die Bank pleite? Wenn man bedenkt, was hinter einer Bank alles dran hängt, dann reicht eine einfache Nutzen-Kosten-Analyse aus um zu sehen, das ein Kredit oder die Bürgschaft für einen Kredit volkswirtschaftlich billiger ist, als eine Pleite. Klar, kleine Banken könnte man aufgeben, aber die Banken, von denen aktuell die Rede ist, sind Giganten. Gehen die den Bach runter, reißen sie andere Banken und Unternehmen mit in den Abgrund. Und das war ja 1929 das Problem: die Banken wurden nicht gerettet und andere Unternehmen, die daran hingen, wurden mit in die Tiefe gezogen. Es gab kaum mehr freies Geld, Kredite waren teuer, es gab keine Investitionen mehr. Das wird versucht dieses Mal zu verhindern.

Aber in jedem Fall ist das Geld nicht einfach verschwunden oder wird einer Bank geschenkt. In jedem Fall wird der Kredit zurückgezahlt, bzw. erhält der Staat Anteile an der Bank bzw. wird die Bank verstaatlicht. In diesen Fällen erhält der Staat die Werte des Unternehmens und zukünftige Gewinne, die Banken stehen ja normalerweise nicht schlecht da.

Wichtig ist nur, neben den Krediten und Bürgschaften neue Regelungen ür die Zukunft zu definieren. Aber jedes System lebt durch Erfahrungen und lernt.

 

[keshkau]

Ich würde mir ins Gedächtnis rufen, was der zentrale Unterschied zwischen einer Bank und z. B. einem Industrie-Unternehmen ist. Ein Industriebetrieb verfügt in der Regel über reichlich Anlagevermögen (Grundstück, Gebäude, Maschinen- und Fuhrpark, Geschäftsausstattung) und über Umlaufvermögen (Warenlager, Forderungen aus dem Verkauf von Waren, die unter Eigentumsvorbehalt verkauft wurden, usw.). Bei den Banken dagegen ist der Eigenkapitalanteil naturgemäß gering. Das Geld, das im Falle einer Pleite verloren geht, ist nicht so sehr das Geld der Bank, sondern das Geld der Anleger und Sparer.

Wenn ein Industriebetrieb pleite geht, dann gehen erst einmal die Eigentümer pleite. Wenn aber eine Bank pleite geht, dann gehen vor allem viele Kunden pleite (zumindest dann, wenn der Sicherungsfonds leer ist).

Daher sind solche Forderungen wie die von MrWeedster zumindest mit Vorsicht zu genießen.

 

[Fu Manchu]

Ich würde mir ins Gedächtnis rufen, was der zentrale Unterschied zwischen einer Bank und z. B. einem Industrie-Unternehmen ist. Ein Industriebetrieb verfügt in der Regel über reichlich Anlagevermögen (Grundstück, Gebäude, Maschinen- und Fuhrpark, Geschäftsausstattung) und über Umlaufvermögen (Warenlager, Forderungen aus dem Verkauf von Waren, die unter Eigentumsvorbehalt verkauft wurden, usw.). Bei den Banken dagegen ist der Eigenkapitalanteil naturgemäß gering. Das Geld, das im Falle einer Pleite verloren geht, ist nicht so sehr das Geld der Bank, sondern das Geld der Anleger und Sparer.....

Das Anlagevermögen (AV) und das Umlaufvermögen (UV) eines Industrieunternehmens haben nichts damit zu tun, ob es zum Eigenkapital (EK) oder zum Fremdkapital (FK) gehört. Die Mittelverwendung und die Mittelherkunft haben nichts miteinander zu tun. Natürlich sollten die Fristigkeiten des einen mit den Fristigkeiten des anderen übereinstimmen (Stichwort Liquidität), aber das ins Verhältnis zu setzen und somit das EK zu bestimmen wäre falsch. Von daher kann das Eigenkapital eines Industrieunternehmens nicht aus dem AV und UV abgeleitet werden.

Das EK-Quote deutscher Industrieunternehmen liegt im Schnitt bei 18% (Quelle iHK), in den neuen Bunderländern weit darunter.

Banken haben naturgemäß weniger EK (8% mindestens, die quopte ist aber realtiv, weil die Banken ja mit Fremdkapital der ZB arbeiten, daher ist die Quote geringer als bei Industriebetrieben; absolut gesehen haben Banken aber mehr EK als die meisten Industriebetriebe)), weil sie Geldmittel von der Zentralbank erhalten, welches sie wiederum in Form von Krediten weitergeben. Geht aber eine Bank pleite, bleiben die Forderungen der Bank ggü. den Kreditnehmern erhalten, so das die zu erwartenden Geldzuflüsse im Falle einer Pleite bedeutent höher sind als bei einem Industrieunternehmen, das meist mehr Verbindlichkeiten (diese treten zuerst auf, da aus den entstehenden Produkten erst Forderungen werden sollen) hat als Forderungen.

Das Geld der Sparer und Anleger ist eigentlich nicht in Gefahr, weil es durch Fonds abgesichert ist (War der jemals leer? Gab es so einen Fall mal?). Und die Anlagen in Aktien gehen nicht verloren, nur weil die Bank, bei der die Aktien "lagert", pleite geht. Denn die Forderung, die eine Aktie darstellt, liegt ja gegenüber dem Unternehmen, nicht der Bank, wo man sein Depot hat. Man hat halt nur den Papierkram, die Aktie auf ein anderes Depot bzw. zu einer anderen Bank umzuschaufeln.