Bitte keinen Artikel über Bitcoins

[Enigma]

Gerade habe ich auf TechnologyReview, Golem und Handelsblatt einen Artikel über Bitcoins gelesen. Ich bin geschockt, wie eine seriöse Internetseite auf die Idee kommt, über eine derartige "Währung" zu berichten.

Die Idee hinter bitcoins ist: Man startet ein Programm das (grafikkartenbeschleunigt) Geld erzeugt.

Derzeit muss mehr Strom für Rechenkraft ausgegeben werden, um eine Bitcoin zu erhalten, als dieser später wert ist.

Es wird viel über "freies" Geld in den Artikeln gefaselt, ohne sich über die Sicherheit gedanken zu machen, die das ganze System in Frage stellen. Das Problem an der Sache ist, dass das stehlen von Rechenzeit gleichzeitig finanziellem Gewinn entgegensteht. Ein Hacker der Kontrolle über einen Rechner hat, kann diesen als Gelddruckmaschine verwenden.

Transaktionen werden durch ein dezentrales Netz verifiziert:

The only way to confirm the absence of a transaction is to be aware of all transactions. [...] The payee needs proof that at the time of each transaction, the majority of nodes agreed it was the first received. [...]The system is secure as long as honest nodes collectively control more CPU power than any cooperating group of attacker nodes.

Hört sich das nach einem seriösen Geldhandel an oder nach einer Spielewiese für Hacker?

 

[Wintermute]

Was rechnet das Programm aus? Ich verstehe das Konzept nicht so ganz.

//edit:
Ah, hier:

"Sie werden nach einem kryptografischen Verfahren verlost, bei dem der Einsatz von Rechenkraft die Chancen erhöht, eine gültige Bitcoin durch ausprobieren zu errechnen."

Was passiert, wenn alle 21 Milliarden Bitcoins ausgerechnet sind und fast jeder sie nur hortet? Ohne Inflation kein Austausch von Gütern. Wobei stop ... der "echte" Gegenwert ist dem ja unterworfen. Schräges Ding, mal etwa länger drüber nachdenken/nachlesen. =/

 

[HappyMutant]

Tatsache ist aber, spätestens mit dem Thread ist das Thema auch hier angelangt. Und auf Grund der Berichterstattung (und der vorausgehenden Warnung durch den "Bundesverband Digitale Wirtschaft") steigen sowohl Wert als auch Rechenleistung enorm an. Der Tauschkurs zu realem Geld hat sich innerhalb kurzer Zeit mehr als verzehnfacht, andererseits ist durch die massenhaften Versuche davon zu profitieren es noch unwahrscheinlicher selber welche zu generieren. Derzeit sind es vor allem größere Teams, die Bitcoins "minen" und anteilsmäßig verteilen.

Wie dem auch sei, die Aussicht auf vermeintlich anonymen, unabhängigen und von allen Nachteilen befreite Währung sorgt für allerlei "Erfindungen". Inklusive Javascripts auf Webseiten, die dann ebenfalls auf den Geräten des Besuchers Hashes ausrechnen.

Jedenfalls wird, falls tatsächlich ein dauerhafter Wert geschaffen wird, uns noch einiges bevorstehen, zumal der Aufwand Hashes zu errechnen immer größer wird. Der Anreiz um jeden Preis Rechenleistung abzuzweigen wird also größer. Ebenso die passende Datei auf privaten Rechner zu kapern. Oder einfach so per Betrug abgreifen, denn im zweifel sind die Empfänger und Versender der Bitcoins ausreichend anonym.

Sollte das System im großen Stil zu Geldwäsche usw. eingesetzt werden, dann ist auch der Anreiz noch größer für so etwas. Neben der derzeit ohnehin schon grassierenden Deflation, ohne das man außerhalb des Bitcoin-Universums großartig Waren dafür kaufen könnte, bleibt abzuwarten, was dabei rauskommt.

Aber um den Titel genüge zu tun: Doch man sollte darüber berichten, aber kritisch und im Detail. Der Hype ist eh da. Und die spekulative Blase platzt dadurch nicht später, eher früher.

PS. Nur um alle 128000 Blöcke abzurufen muss man übrigens jetzt schon fast 400MB investieren. Außerdem krallt sich das Programm ungefragt die gesamte Upload-Bandbreite (da man kein Maximum einstellen kann) und verteilt die Blöcke weiter. Je länger das Bitcoin-System läuft, desto krasser wird das wohl.

 

[Sukrim]

PS. Nur um alle 128000 Blöcke abzurufen muss man übrigens jetzt schon fast 400MB investieren. Außerdem krallt sich das Programm ungefragt die gesamte Upload-Bandbreite (da man kein Maximum einstellen kann) und verteilt die Blöcke weiter. Je länger das Bitcoin-System läuft, desto krasser wird das wohl.

Fast so wie der "Blizzard Downloader" (aka. BitTorrent client) - dafür gibt's zum Glück ja Netlimiter.
Übrigens kann diese Kette dank Merkel-Trees auch stark verkürzt werden (nur Leute die Bitcoins generieren brauchen die komplette Kette eigentlich, und diese lässt sich auch noch viel weiter komprimieren) derzeit ist es nur eben so, dass jeder Client ein vollwertiger Node ist, da Bitcoin erst in den letzten 2 Monaten richtig an Presse gewonnen hat und seitdem noch nicht der Client "mainstreamfähig" gemacht wurde.

Zum Thema selbst:
Die Währung an sich ist kryptografisch gesehen sicher, und auch die Konzepte dahinter klingen vernünftig und wasserdicht. Die Frage ist für mich eben momentan nur, ob sich das eher als "Ressource/Rohstoff" (also sowas wie Gold derzeit) durchsetzen wird, oder eben als richtige Währung.

In beide Richtungen gibt es derzeit Ansätze um es (offen oder versteckt) zu fördern.

Bevor darüber berichtet wird, hoffe ich nur, dass sich der jeweilige Autor eingehend mit dem Thema beschäftigt. Nichts ist peinlicher, als erst wieder entweder einen "Deflation! Wir werden alle störben!" oder einen "Damit werden doch nur Drogen gehandelt! Denkt denn keiner an die Kinder?!" Artikel zu lesen. Bitcoin hat durchaus gute Chancen sich als "weltweites Bargeld auf Nummernkonten" durchzusetzen (mit allen Vor- und Nachteilen die Nummernkonten und Bargeld ebenfalls haben), und das Konzept der Blockchain ist einfach nur genial.

 

[Natenjo]

Das konzept ist genial, ich bin seit ein paar tagen dabei und habe mich dem mining pool http://www.btcguild.com/ angeschlossen da man die rechenleisung um in absehbarer seit ein Coin zu erstellen schwindend gering ist.

hier noch ein intressanten beitrag dazu http://www.youtube.com/watch?v=i7kHsToAN70

 

[FrAGgi]

Warum sollte man nicht darüber berichten? Es zu verschweigen ist besser als aufklären? Ich fand es interessant, etwas darüber zu lesen, da mir sowas noch überhaupt nicht bekannt war.

 

[Krafty]

Was ist an dem Konzept bitte genial, bis auf eventuell die super-sichere Routine zur Generierung der Hashes?

Es hapert im selben Bereich wie Währungen im Allgemeinen. Es wird etwas an sich völlig wertloses ausgegeben, was nur durch das Vertrauen in die Währung gedeckt wird.

Bei "herkömmlichen" Währungen steht ja wenigstens noch der Staat (und eventuell ein Alibi-Anteil Goldreserven) dahinter, der durch seine Wirtschaftskraft ein gewisses Gegengewicht bildet, auf das man sich wirklich verlassen kann.

Aber selbst diese Blase wird irgendwann platzen, wie bisher alle anderen Blasen auch. Und bei etwas komplett ohne Deckung wird es einfach sehr viel schneller passieren, wenn die Investoren erstmal das Interesse daran verloren haben.

 

[Sukrim]

Was ist an dem Konzept bitte genial, bis auf eventuell die super-sichere Routine zur Generierung der Hashes?

Genau das meinte ich, Hashketten mit Werten die in Blöcke verpackt werden und deren Rate automatisch vom Netzwerk adaptiert werden...

Im Endeffekt ist das eine gigantische "Uhr" und globale Timestamp-Funktion. Welche Daten dann gespeichert werden ist eine andere Sache, im Falle von Bitcoin sind es eben Transaktionen, ähnlich wie bei Namecoin (einer anderen Blockkette nach einem ähnlichen Prinzip).

Ungeplatzte Blasen sind z.B. so Kaliber wie der Euro (der ist nur zu 2% gedeckt!).

Die Frage ist eben nicht nur WANN, sondern auch OB die Blase platzt. Wenn sie lange genug bleibt um als stabil zu gelten, dann ist sie das auch. Kaum etwas auf dieser Welt ist "blasenlos" - oder glaubst du, eine Unze Gold ist wirklich für sich alleine über 1000€ wert?

 

[Styx]

Inklusive Javascripts auf Webseiten, die dann ebenfalls auf den Geräten des Besuchers Hashes ausrechnen.

Wäre das nicht eine Möglichkeit eine Webseite ohne Werbung zu finanzieren (oder zumindest teilweise)? Je länger man auf der Seite ist, desto mehr Bitcoins erhält der Betreiber. Klingt doch fair

 

[HappyMutant]

Persönlich würde ich sagen nein.

Der Unterschied zur Werbung ist nämlich, dass man nicht nur persönlich davon belästigt wird, sondern zudem aktiv Rechenleistung und damit Energie und Geld aufwenden muss. Und zwar nicht freiwillig, sondern meist ohne eigenes Wissen. So wie ich die Diskussion verfolgt habe gibt es da auch bei wenigen moralische Bedenken das ungefragt und ungeprüft einzusetzen.

Daneben ist es einfach unfair. Selbst wenn nur die CPU rechnet (was dann Peanuts wären, je länger Bitcoin läuft), dann wird der mit der schnelleren CPU eben mehr spenden und im Zweifel auch mehr Energie aufwenden müssen. Zudem müsste man dann ständig aufpassen, dass man solche Seiten nicht nebenher offen hat. Andererseits lohnt es sich für den Betreiber gerade auf solchen Seiten das einzubauen, wo nicht die Klickzahlen, sondern die Verweildauer besonders hoch ist. Foren oder Chats z.b. Man stelle sich eine Seite wie Facebook vor.

Für mich ist das bei ungefragten Einsatz Malware. Es mag in gewissen Rahmen seine Berechtigung haben, aber die Möglichkeiten das nicht nur missbräuchlich, sondern auch schädlich zu verwenden sind groß (was sicher teils auch für Werbung gelten kann, je nach dem wo man sich im Netz bewegt). Die Idee gibt es ja nur, weil die Erfinder scharf auf Geld sind. In dem Fall sind es Bitcoins, aber das Prinzip ist doch egal. Genauso verdient der Entwickler dieses Scripts seinen Anteil daran. Es geht nicht um Weltverbesserung, sondern eben auch nur darum seinen Anteil rechtzeitig abzugreifen, ob das Währungssystem ethisch überlegen ist, interessiert glaube ich die wenigsten Miner.
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Solange man die dafür aufgewendete Energie auch nicht in Bitcoins bezahlen kann, solange wird das auch kein unabhängiges System sein. Am Ende muss man doch echte Währung in die Hand nehmen und spekuliert darauf, dass Bitcoins mal irgendwas reales wert sein könnten. Wenn ich mehr Geld einnehme durch Verkauf von Bitcoins als ich ich ausgeben muss für dessen Erzeugung, beteilige ich mich im übrigen auch an der Geldumverteilung bzw. -vermehrung, die eigentlich damit verhindert werden soll. Die Anlage von Energie in Bitcoins erzeugt Zinsen in "realem" Geld. Die jemand anderer bezahlt, wenn er Geld gegen Bitcoins tauscht.

Sollte das System funktionieren (was ich nicht glaube) und man seine Bitcoins solange sparen, dann hätte man sogar am Ende einen gigantischen Wertgewinn seiner Coins. Allein weil man als erster investiert hat. Die Frage ist nur, ob es genug gibt die darauf spekulieren und versuchen die Coins horten, damit das System dann zusammenbricht. Es ist für mich im besten Fall ein schönes Experiment in Sachen Währungstheorie. Das ist interessant, aber man sollte sich eventuell nicht auf die Relevanz und Beständigkeit verlassen. Neben den ganzen juristischen Unwägbarkeiten.

 

[Tux]

ich bin leider zu spät auf das Thema aufmerksamm geworden.
mir ist das Konzept hinter den bitcoins erst mal wurscht.
für mich zählt das Geld
hab gestern 45euro für 2 bitcoins bekommen.
d.h. bei bereits abgezalter Hardware lohnt sich das Minen in jedem Fall.

D.h. ich werde mich vielleicht ärgern das ich jetzt schon verkaufe und nicht einen mich höheren preis abwarten.
aber wer weiß ob das System in 2 Monaten noch existiert

 

[astrabier]

Bitcoins sind sehr interessant.

Unser globales Fiat Geldsystem wird in absehbarer Zeit zusammenbrechen. Wir sollten uns nach Alternativen umsehen. Bitcoin steht am Anfang und wird weiterentwickelt werden. Ich sage nicht, dass diese Währung gut oder schlecht ist. Ich sage nur, dass es gut ist, Alternativen zu haben. Wenn dies ein "schlechtes" Geld ist, dann wird es sich am Markt auch nicht durchsetzen können. Es ist der Beginn eines Gegenspielers zum staatlichen Geldmonopol. Wenn der Euro, die Dollars und so weiter wirklich so gut sind, dann brauchen Sie die Bitcoins doch nicht zu fürchten, oder?

Je mehr Medien und Politiker anfangen Verbote zu fordern, desto mehr sollten wir uns alle für Bitcoin und andere Alternativen interessieren.

 

[HappyMutant]

Ich will nicht sagen, dass ich es gesagt habe, aber es kam zumindest nah:

Schwarzer Freitag - Bitcoin bricht ein
Bitcoin-Diebstahl: Eine halbe Million US-Dollar weg?

Und das ist das Problem an Bitcoins und ähnlichen Verfahren. Ohne zentrale Instanz oder Kontrolle eben auch keine Sicherheit (die man zugunsten begrenzter Anonymität nämlich opfert) und im Gegensatz zu den Hoffnungen eben hochspekulativ. Was auch heißt, es verdienen sehr wenige daran und wer unbedingt mitmachen will muss immer mehr reinstecken, bis dann die Blase eben platzt.

Statt die Fehler des Geldsystems anzugehen, versucht man ein eigenes aufzumachen was dann unter den gleichen Fehlern zu leiden hat (schon deshalb weil es zwangsläufig mit dem bestehenden Systemen auch verknüpft werden wird).

 

[Pjack]

Damit muss man halt rechnen, wenn man mit Sachen handelt, die keinen realen Wert haben und hinter denen auch keiner steht, der in die Bresche springen kann.
Ist wie mit dem Aktienhandel, nur ohne Firmenanteile.

Der "Wert" entsteht halt nur dadurch, dass jemand anderes bereit ist, für Bitcoins einen Gegenwert zu bringen. Spätestens, wenn alle Bitcoins errechnet sind, taugt das ganze eh nur noch zur Verschleierung oder zur Spekulation, immer mit der Angst im Hinterkopf, dass eine Hiobsbotschaft den Wert ins bodenlose fallen lässt.

 

[astrabier]

überflüssiges Zitat entfernt *klick*

Und jetzt erkläre mir mal den Unterschied zu unserem Euro (von mir aus auch Dollar) ;-). Unser Papiergeld lebt einzig und allein vom Vertrauen seiner Benutzer an seinen Herausgeber, den Staat. Unsere Papiergelder sind durch nichts gedeckt und werden ständig vermehrt (inflationiert). Bei Bitcoins hingegen wird es maximal 21.000.000 Coins geben.

Alles hat Vor- und Nachteile. Bitte auch beachten, dass das staatliche Geldmonopol sehr gefährlich ist. Dadurch und durch die Verrücktheit der Politiker werden z.B. Kriege ermöglicht.

Und zum Thema Geld sparen. Ich wäre ziemlich dumm (etwas krass ausgedrückt, aber so ist es einfach), wenn ich all mein Geld auf Banken lasse bzw. in Papiergeldsystem. Durch die hohe Inflation, die immer heftiger wird, ist mein angespartes Geld in 40 Jahren nichts mehr Wert. In einer mit z.B. Gold gedeckten Währung wäre das nicht möglich.

 

[Andreas75]

ich finde die BC sehr intressant, die tatsache dass man reale waren und währungen dafür bekommt, zeigen ja dass die sache technisch funktioniert.
selbst wenn BC untergeht wird also irgendwann etwas robusteres kommen. diese ganzen cyberspace-fanatasien werden immer realer ;-)

 

[astrabier]

überflüssiges Zitat entfernt *klick*

Ganz genau!! Alternativen werden gebraucht! Es wird sich noch zeigen, dass wir keine Regierung brauchen, um gutes Geld zu haben! Aber das werden die Herren mit allen Mitteln versuchen zu verhindern. Deswegen wird es auch in Zukunft in unseren Propaganda-Mainstream-Medien Artikel gegen Bitcoin und co. geben.

 

[Andreas75]

hier ist noch ein schöner thread zum thema, http://www.heise.de/open/news/foren...mit-dem-Opfer/forum-203250/msg-20378100/read/

 

[Pjack]

@astrabier
Der Unterschied ist eben, dass hinter klassischem Geld ein Staat steht. Er steht mit seiner Wirtschaftskraft hinter der Währung und deckt diese dadurch. Dadurch ist die Sicherheit viel größer, Du kannst dir sicher sein, dass deine Euros morgen genauso noch an der Tanke akzeptiert werden wie heute.

Bei Bitoins ist das anders, wenn genug Leute sagen, dass sie sie nicht mehr akzeptieren, wird das ganze wertlos, da hier überhaupt gar keine Sicherheit vorhanden ist, da niemand einflussreiches dahinter steht.
Das Vertrauen in einen Staat ist gemeinhin weitaus größer, als das Vertrauen in das Vertrauen anderer Leute in eine virtuelle Währung, die durch überhaupt keinen Wert gedeckt ist. Weder durch Gold, noch durch den Wirtschaftsapparat eines Staates.

Der Wert der Bitcoins ist immer der gerade vorhandenen Nachfrage unterworfen, mal wird es einen Boom geben, mal eine Flaute. Am Anfang steht halt der Boom, weil es noch genug BC zu errechnen gibt, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis das zurück geht.
Selbst wenn man mit den Coins irgendwann mal richtig flächendeckend bezahlen können wird, ist es immer dadurch müßig, dass der aktuelle Wert wie bei einer Aktie nie stabil sein wird, falls nicht jemand als regulierende Kraft in Erscheinung tritt, was dann aber wieder dem Prinzip der Unabhängigkeit widersprechen würde.

Bei BC wird es keine Inflation geben, weil die Obergrenze bereits festgelegt ist, und es gibt Anonymität, das alles wird aber durch Nachteile erkauft, die mich an dem ganzen als "richtige" Währung zweifeln lassen.
Aber ich lasse mich gerne überraschen.

Zum Staatlichen Geldmonopol finde ich dieses PDF lesenswert: http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Staatliches-Geldmonopol.pdf

 

[astrabier]

@astrabier
Der Unterschied ist eben, dass hinter klassischem Geld ein Staat steht. Er steht mit seiner Wirtschaftskraft hinter der Währung und deckt diese dadurch. Dadurch ist die Sicherheit viel größer, Du kannst dir sicher sein, dass deine Euros morgen genauso noch an der Tanke akzeptiert werden wie heute.

Davon geh ich zweifelsfrei aus! Der Wert allerdings sinkt ständig, weil der Euro (und andere Währungen ständig inflationiert werden). Mittelfristig wird aber der Euro und mit ihm bzw. schon vor ihm der Dollar verschwinden, weil die Währungen nichts mehr Wert sein werden.
Der Dollar wird seinen Status als Weltreservewährung verlieren. Eine Wirtschaftskraft ist meiner Meinung nach keine "Deckung".

Bei Bitoins ist das anders, wenn genug Leute sagen, dass sie sie nicht mehr akzeptieren, wird das ganze wertlos, da hier überhaupt gar keine Sicherheit vorhanden ist, da niemand einflussreiches dahinter steht.

Und so sollte es auch sein! Wenn eine bestimmte Art Geld schlecht ist, dann wird sie sich auf einem freien Markt auch nicht durchsetzen.

Das Vertrauen in einen Staat ist gemeinhin weitaus größer, als das Vertrauen in das Vertrauen anderer Leute in eine virtuelle Währung, die durch überhaupt keinen Wert gedeckt ist. Weder durch Gold, noch durch den Wirtschaftsapparat eines Staates.

Zum Staat: Das Vertrauen, dass ich in den Staat habe, ist so groß wie der Penis von Angela Merkel.
Wenn das Vertrauen in Bitcoins (oder ähnliches Geld, es bleibt sicher nicht die einzige Alternative) wirklich so klein ist, dann wird es sich auf einem freien Markt (den wir leider nicht haben) auch nicht durchsetzen. Dann brauch auch kein einziger Politiker oder keine Zeitung ein Verbot fordern. Dann müsste der Euro doch keine Angst haben, oder?

Der Wert der Bitcoins ist immer der gerade vorhandenen Nachfrage unterworfen, mal wird es einen Boom geben, mal eine Flaute. Am Anfang steht halt der Boom, weil es noch genug BC zu errechnen gibt, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis das zurück geht.
Selbst wenn man mit den Coins irgendwann mal richtig flächendeckend bezahlen können wird, ist es immer dadurch müßig, dass der aktuelle Wert wie bei einer Aktie nie stabil sein wird, falls nicht jemand als regulierende Kraft in Erscheinung tritt, was dann aber wieder dem Prinzip der Unabhängigkeit widersprechen würde.

Ich persönlich kann mir durchaus vorstellen, dass Bitcoins auf lange Sicht wesentlich stabiler sind als jedes momentane Papiergeld. Es kann eben nicht endlos vermehrt werden. Es gibt maximal 21.000.000 Bitcoins. Dadurch wird alles berechenbarer. Mit einer berechenbaren und stabilen Währung ergibt das Sparen in solchen

Zum Staatlichen Geldmonopol finde ich dieses PDF lesenswert: http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Staatliches-Geldmonopol.pdf

Wenn wir kein Geldmonopol haben, warum wird dann in der Politik ein Verbot von Bitcoins gefordert? In den USA ist übrigens vor einiger Zeit ein Verbot gegen den Liberty Dollar durchgesetzt worden.
Siehe auch Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar. Es werden einfach keine nationalen Alternativen geduldet. Ich denke schon, dass man von einem Monopol sprechen kann und sollte.

Zuletzt möchte ich noch sagen, dass unser jetziges Geldsystem in Wirklichkeit ein Schneeballsystem ist. So etwas wird normalerweise verboten. Aber wenn es der Staat bzw. die Zentralbanken machen, dann ist es OK. Geld wird aus dem Nichts erschaffen. Entweder gedruckt oder mit Hilfe des Fractional Reserve Banking.

Eine sehr gute und unterhaltsame Dokumentation ist "The American Dream", zu finden bei Youtube.

Ich finde es auf jeden Fall gut und wichtig, dass man über unser Geld diskutiert. Denn wir werden schon bald Alternativen brauchen.