BTRFS ohne ECC gefährlich?

[eehm]

Hallo Zusammen,

ich hätte mal eine grundlegende Frage.
Wenn ich ein Synology NAS mit 2 HDDs im Raid1 mit BTRFS betreibe, dann werden zur Erhöhung der Datensicherheit gegen Bitrot Checksummen berechnet und laufend geprüft.
Wenn ein Fehler auftritt, dann kann dieser erkannt werden und durch das intakte Volume korrigiert werden.
Das kling in der Theorie super.

Aber was passiert, wenn zur Checksummenbrechnung im RAM ein Fehler passiert, der ohne ECC nicht erkannt werden kann.
Dann wird doch im schlimmsten Fall die betroffene Datei "kaputt" repariert oder habe ich hier einen Denkfehler und die Gefahr besteht in keiner Weise?

 

[cvzone]

Die errechnete Checksumme wird natürlich ebenfalls durch einen Algorithmus auf Integrität geprüft und als falsch oder richtig erkannt, bevor damit irgendwas angestellt wird. Ggf. wird sie neu erstellt.

Der einfachste Weg wäre da eine schlichte Prüfziffer.

 

[andy_m4]

Bei ZFS gabs mal die gleiche Diskussion. Letztlich ist es dort kein Problem auch RAM ohne ECC zu nehmen oder besser gesagt: Es hat bei ZFS ist schlimmere Auswirkungen als bei anderen Dateisystemen auch.
RAM-Fehler als solches sind natürlich immer ein Problem. Und umso mehr RAM verbaut ist, umso höher ist auch die Wahrscheinlichkeit das ein Fehler auftritt.
Aber auch normaler RAM ist ja nicht völlig "ungeschützt". Du hast mindestens das Paritäts-Bit. Das erkennt zwar nur einfachste Fehler und taugt auch nicht zur Autokorrektur, aber immerhin.

 

[Hayda Ministral]

Gibt es denn auch Erfahrungsberichte über die Anzahl der korrigierten 1-Bit Fehler in DIY-NAS? Die müssten ja in irgendwelchen Logs auftauchen.

 

[NJay]

Dann wird doch im schlimmsten Fall die betroffene Datei "kaputt" repariert oder habe ich hier einen Denkfehler und die Gefahr besteht in keiner Weise?

Nein, denn die Datei wird ja nicht "repariert", sondern es wird die gueltige Datei von eienr anderen Stelle genommen.

Wenn du ein simples RAID aus zwei gespiegelten Platten hast, liegt die Datei ja auf beiden. Wenn er nun die checksumme fuer eine Datei berechnet und sichd abei faelschlicherweise verrechnet und denkt, dass die Datei kaputt ist, dann nimmt er einfach die Datei vond er anderen Platte und ueberschreibt die "kaputte" Datei. Da sie hier nicht kaputt ist, ist das zwar unnoetig, aber egal. Denn am Ende ist die Datei ja wieder richtig geschrieben.

Ergänzung (4. Juni 2021)

Gibt es denn auch Erfahrungsberichte über die Anzahl der korrigierten 1-Bit Fehler in DIY-NAS? Die müssten ja in irgendwelchen Logs auftauchen.

Soweit ich weiss treten Bit Fehler eigentlich nur in defekten HDDs wirklich auf. Bei gesunden HDDs ist das so selten, dass es "quasi nie" Vorkommt. Ist nateurlich trotzdem ein gutes Feature, weil "quasi nie ist nicht "nie", aber man sieht nicht staendig korrigierte fehelr bei ZFS. Auf meinem NAS mit 3x8TB HDDs und insgesamt so 8Tb Nutzdaten hatte ich in dem etwas ueber einem jahr, dass ich es habe noch nicht einen Bit-Fehler gehabt.

 

[eehm]

Nein, denn die Datei wird ja nicht "repariert", sondern es wird die gueltige Datei von eienr anderen Stelle genommen.

Danke für die Erklärung.
Dann bringt ein BTRFS NAS mit Raid 1 wirklich einen Vorteil! -Danke!

Würde das auch für einen BTRFS-Pool bei einem Raid 5 zutreffen oder sieht es hier ohne ECC wirklich schlechter aus und es könnte etwas "kaputt" repariert werden?

 

[NJay]

Würde das auch für einen BTRFS-Pool bei einem Raid 5 zutreffen oder sieht es hier ohne ECC wirklich schlechter aus und es könnte etwas "kaputt" repariert werden?

Ich kann nur fuer ZFS sprechen aber auch da ist ein Raid-5 aequivalent ohne ECC in Ordnung.

 

[eehm]

Ich kann nur fuer ZFS sprechen

Kann hier vielleicht noch jemand etwas zu BTRFS sagen.
Leider ist es ja nicht identisch zu ZFS ...!

 

[andy_m4]

Ich möchte jetzt hier keine btrfs vs. ZFS Diskussion lostreten, aber gibts eigentlich einen besonderen Grund für btrfs?
Beide Dateisysteme haben gewisse Ähnlichkeiten. Aber ZFS gibts schon sehr viel länger und ist dementsprechend ausgereifter. Es gibt mehr Erfahrungswerte (was man ja auch schön an diesem Thread sieht). Mehr Docs und Artikel. Es hat Features die btrfs (noch) nicht hat. Die ZFS-Entwicklung ist durch OpenZFS hervorragend organisiert und man hat einen systemübergreifenden Standard.
Mir fällt jetzt nicht ein Grund ein, warum ich btrfs ZFS vorziehen sollte.

 

[eehm]

Ich möchte jetzt hier keine btrfs vs. ZFS Diskussion lostreten, aber gibts eigentlich einen besonderen Grund für btrfs?

Ich finde vom lesen her ZFS auch besser.
Aber dann ist man gezwungenermaßen bei einem Eigenbau-NAS.
Synology bietet halt leider nur BTRFS an. Ich wäre vom Eigenbau wirklich nicht abgeneigt.
Allerdings reizt mich auch der Gedanke das Geld hinzulegen und es läuft einfach. Deshalb bin ich sehr stark mit mir selbst im Gericht, ob es nochmals ein Eigenbau-NAS werden soll!

 

[andy_m4]

Wobei sowas wie Synology auch nicht mehr ist als Hardware + Linux + Software / WebGUI. Die Hardware muss man sich klar irgendwie zusammen stellen. Für letzteres gibts aber fertige Distributionen.
Kurzum: So viel aufwendiger ist es in dem Fall dann auch nicht.
Und mann kann auf die einzelnen Punkte ggf. mehr Einfluss nehmen. Bei Fertig-NAS muss man eben das nehmen was man kriegt und man ist auch nicht so flexibel wenn später doch mal was dazu kommen sollte.

Fertig-NAS sind durchaus praktisch für Leute die sich nicht auskennen. Die brauchen sich dann quasi um nix kümmern. Für alle anderen sehe ich jetzt keine Vorteile.
Wobei man Bequemlichkeit auch dazu zählen kann :-) Aber das muss letztlich jeder selbst wissen.

 

[Hayda Ministral]

Ich möchte jetzt hier keine btrfs vs. ZFS Diskussion lostreten

Ach? Ach was?

aber gibts eigentlich einen besonderen Grund für btrfs?

Unter Solaris? Nein. Unter BSD? Nein.
Unter Linux? Die Lizenz

Das Du das in den letzten 10 Jahren nicht mitbekommen hast glaube ich Dir natürlich sofort. Allerdings glaube ich auch an den Osterhasen.

 

[andy_m4]

Unter Linux? Die Lizenz

Das es "Lizenzprobleme" gibt, weiß ich. Das ist aber kein Hinderungsgrund für den Einsatz von ZFS auf Linux. Das hat lediglich zur Folge, das ZFS nicht mit in den (offiziellen) Linux-Kernel integriert werden kann. Nutzen kannst Du es natürlich trotzdem. Als FUSE gibts das gefühlt schon ewig. Gut, Das will man nicht wirklich produktiv nutzen. Aber: ZFSonLinux gibts nun auch schon fast 8 Jahre und hat sich auch eine gewisse Führungsrolle erarbeitet. Viele ZFS-Entwickler arbeiten daran. Das hat so gut funktioniert, das inzwischen sogar FreeBSD nachgezogen ist und darauf setzt.

Hast Du alles gar nicht mitbekommen weil Du so lange den Osterhasen gesucht hast oder wie? :-)

 

[Hayda Ministral]

Die Frage war nicht was ZFS unter Linux verhindert sondern was für btrfs spricht.
Und damit wieder zurück zum Thema des Threads...

 

[andy_m4]

Die Frage war nicht was ZFS unter Linux verhindert sondern was für btrfs spricht.

Ja und? Was spricht jetzt für btrfs?

 

[Hayda Ministral]

Das es beim Einsatz unter Linux im Gegensatz zu ZFS keine Probleme / Beschränkungen durch die Lizenz gibt.

 

[andy_m4]

Das es beim Einsatz unter Linux im Gegensatz zu ZFS keine Probleme / Beschränkungen durch die Lizenz gibt.

Ich hab Dir doch gerade erklärt, das Lizenzprobleme eher theoretischer Natur sind und in der Praxis quasi kaum Auswirkungen haben. ZFSonLinux ist jetzt auch nicht irgendwie eine Nischenanwendung, sondern wird breit eingesetzt.

 

[NJay]

Das es beim Einsatz unter Linux im Gegensatz zu ZFS keine Probleme / Beschränkungen durch die Lizenz gibt.

Was interessiert mich als Privatnutzer da die Lizenz?

 

[Mr. Robot]

Zur ECC-Diskussion:
Ich finde es immer wieder lustig, dass über die Sinnhaftigkeit von ECC beim Server diskutiert wird. Aber kaum jemand erwähnt ECC für den Desktop-Rechner.
Dabei wird die Datei dort gerne mal mehrere Stunden lang bearbeitet, und auch so lange im RAM gehalten. Beim Server wandert die Datei mit etwas Glück recht schnell vom Cache auf die Platte.
(Ich hab übrigens sowohl auf meinem Heimserver als auch im Desktop ECC-RAM im Einsatz. Es schadet jedenfalls nicht.)

Zu BTRFS:
Der Hauptvorteil von BTRFS ist die hohe Flexibilität. Ich kann mit nur einem Befehl on the fly eine weitere Festplatte zum Volume hinzufügen oder wieder entfernen. Oder sogar den RAID-Level im laufenden Betrieb ändern. Etwa falls mir RAID-1 doch zu viel Platz weg nimmt.
So was ist bei anderen Dateisystemen gerne etwas Heckmeck.

 

[Hayda Ministral]

Was interessiert mich als Privatnutzer da die Lizenz?

Das musst Du für Dich entscheiden. Die Einschränkung auf Privatnutzer war nicht Bestandteil der Frage.

Ergänzung (6. Juni 2021)

Ich hab Dir doch gerade erklärt, das Lizenzprobleme eher theoretischer Natur sind und in der Praxis quasi kaum Auswirkungen haben.

Und ich habe das zur Kenntnis genommen. Es ändert nichts an meiner Aussage.