Conrad - Anfechtung Bestellung von "zu billiger" SSD

[asdwetgtrhe5sre]

Einen preisfehler will man wie noch detaillierter darstellen ?

Es ging ja wohl bisher um eine grundsätzliche Diskussion über den Informationsgehalt seitens des Verkäufers aber ja auch ein "Preisfehler" kann qualitativ mit Gehaltvollem unterfüttert werden, wo es für den Kunden abschätzbar wird, ob die Ursache des "Preisfehlers", sich als grobe Fahrlässigkeit seitens des Verkäufers herausstellt, weil: ... haben wir schon immer so gemacht, scheiß auf das QM usw ....

 

[CrunchTheNumber]

Meiner Ansicht nach tut sich Conrad mit diesem Verhalten keinen Gefallen. In Zukunft werden sich wohl einige zweimal überlegen, ob sie bei Conrad bestellen.

Gruß,
CTN

 

[Hägar Horrible]

Warum? Weil hier gerade mal zwei im Forum ihre SSD nicht bekommen haben?

 

[CrunchTheNumber]

Genau. Wenn's nur zwei Leute sind: Wo wäre denn dann der große Schaden für Conrad?

Gruß,
CTN

 

[bender_]

@Mustis
Egal ob im Ladengeschäft oder Online. Ein Vertrag ist ein Vertrag. Mein Beispiel sollte dir nur verdeutlichen wie im Fall von @Kombra vermeintlich die Vertragslage in Analogie zum Kauf im Ladengeschäft aussieht. Vergleichen kann man das sehr wohl, daraus ableiten will ich nichts. Es soll auch nicht mich in Rechtsfragen weiterbringen sondern den Leuten die Augen öffnen, welchen Sachverhalt du versuchst zu Gunsten des Verkäufers zu verteidigen. Ich habe den Eindruck, dass einige eben die Vertragslage nicht verstanden haben nur weil es um ein Onlinegeschäft geht.

 

[asdwetgtrhe5sre]

Genau. Wenn's nur zwei Leute sind: Wo wäre denn dann der große Schaden für Conrad?

Weil dieser fachjuristische Disput im Gesetztblatt veröffentlicht wird

 

[Hägar Horrible]

Der Schaden? Du meinst, wenn Conrad den Beiden die SSD superbillig geben würde? Billiger, als sie sonst irgendwo zu bekommen ist? Dass sich andere daraus eiN Recht ableiten würden ist dir da noch nichtin den Sinn gekommen?

@Bender: Und wo bitte ist es zum Vertragsabschluß gekommen?

 

[bender_]

@Kombra hat das Geld per PayPal nach eigener Angabe überwiesen. So wie ich das verstanden habe hat Conrad es auch angenommen, damit ist der Vertrag geschlossen. Ob es tatsächlich so war ist nicht ganz klar ersichtlich, deshalb sagte ich ja auch "vermeintlich".

 

[Idon]

@Hägar Horrible

Ein Recht könnte daraus nicht abgeleitet werden.

 

[Kombra]

@bender_ wie erwähnt habe ich per PayPal bezahlt und wurde auf meinem PayPal Konto am 01.01. abgebucht. Der Widerruf von Conrad kam am 02.01., das Geld wurde mir dann am 03.01. von PayPal von meinem Konto abgebucht.

Mir ist es persönlich jetzt auch nicht so super wichtig. Wäre halt schön gewesen aber so wie Conrad da vorgeht werde ich wohl einfach einen Bogen um den Laden machen. Kommt mir alles ziemlich komisch da gerade vor.

 

[bender_]

@Kombra ich würde zuerst der Stornierung und Anfechtung widersprechen und zumindest eine konkrete Begründung erfragen. Frist dafür setzen und darauf hinweisen, dass Du nach verstreichen ohne Antwort auf Erfüllung bestehen wirst.
Ich Wette, Du wirst Antwort bekommen. Auf Basis dieser Antwort kann man sich überlegen, wie es weiter gehen soll...

 

[ThomasK_7]

Ach ich lass es. Wie oft muss man noch erwähnen, dass das jeder onlinehändler so schreibt und es deswegen noch lange nicht deutsches recht darstellt? Der händler hat mein geld bestätigt den eingang etc. aber zustimmen tut er erst wenn er die ware versendet und bis dahin hab ich als kunde keine rechte weil es keinen vertrag gibt? Ja ne is klar.

Ein Gedankengang: Wenn jeder Onlinehändler, auch die ganz großen, welche besonders im Fokus der Verbraucherzentralen stehen, dies seit Jahren so schreibt, könnte es nicht vielleicht doch deutschem Recht entsprechen?

 

[Mustis]

Ein Gedankengang: Wenn jeder Onlinehändler, auch die ganz großen, welche besonders im Fokus der Verbraucherzentralen stehen, dies seit Jahren so schreibt, könnte es nicht vielleicht doch deutschem Recht entsprechen?

Frag einen Anwalt, wenn du es nicht glaubst. Die Klausel entspricht so pauschal nicht deutscher Rechtsauffassung. Der Vertragsabschluss beim Onlinehandel kommt regelmässig vor versenden der Ware wirksam zustande. ich musste mich hier auch eines besseren belehren lassen, als Kunde ist mir dies aber sehr recht. Den es stärkt meine Position.

 

[hallo7]

Es entspricht ja deutschem Recht, sofern vorher kein Geld genommen wird (Amazon z.B.)... Da wird der Vertrag mit Versand geschlossen und auch vorher nichts belastet.
Nimmt der Händler aber schonmal Geld an, dann kann ich wohl davon ausgehen das er handeln will.

 

[Holt]

Der Käufer muss also in Vorleistung gehen (Anwaltskosten, Gerichtskosten) mit einer sehr hohen Gefahr die Vorleistung (plus gegnerische Anwaltskosten) zu verlieren - weil der Anfechtende gerade keine Lust hat oder keine Notwendigkeit sieht, seine Anfechtung zu unterfüttern? Das kann's ja wohl nicht sein.

So sieht es aber im Alltag aus, der Händler wird den Kunden kaum vor Gericht zerren, dies muss der Kunden schon selbst machen wenn es mit dem Handeln des Verkäufers nicht einverstanden ist. Dies mag keine befriedigende Situation sein, aber so ist es eben, wenn man etwas will dann muss man klagen und eben von Vorleistung gehen und das Kostenrisiko bei einer Niederlage tragen.

Die Grundlage hierfür ist die krasse Rechtsfolge der Anfechtung und dementsprechend die hohen Hürden für eine Wirksamkeit

So hoch sind die Hürden nicht, es kommt nur darauf an das ein Irrtum passiert ist und das die Anfechtung unverzüglich erfolgt, also ohne selbstzverschuldete Verzögerung, nachdem dieser Irrtum bemerkt wurde. Dies kann man hier wohl schwer verneinen, da der 02.01. der erste reguläre Arbeitstag nach dem Einstellen des Angebots war, außer man findet einen Richter der den 31.12. als einen Arbeitstag beurteilt an dem Verantwortliche eines Onlinehändlers arbeiten müssen. In dem Fall wäre der Anfechtung dann vielleicht wirkungslos und man könnte auf Erfüllung bestehen, sofern denn ein Vertrag zustande gekommen ist, was wie ich schon in meinem ersten in diesem Thread schreibt, ein anderes Thema ist und vor allem von der Zahlungsweise abhängen dürfte.

dass Conrad sowas gefühlt öfter passiert. Wie gesagt, das ist meine persönliche Sandkastenerfahrung, unter anderem durch MyDealz.

Da ich MyDealz nicht nutzen, kann ich dazu nichts sagen. Aber wie funktioniert MyDealz überhaupt? Stellen die Händler die Angebote dort ein oder durchforstet MyDealz die Angebote der Onlinehändler selbst und gibt sie dann nur wieder? In letzerem Fall wäre es ja auch kein Wunder wenn Angebote die auf solche Irrtümern basieren dann gehäuft dort zu finden sind.

Das wäre ja durchaus relevant falls man vor Gericht zieht.

Eben, falls man vor Gericht zieht, aber es muss eben der Kunden vor Gericht ziehen der mit der Reaktion der Händlers nicht einverstanden ist und vorher wird der Händler kaum allzu viele Details verraten, vielleicht nicht einmal intern ermitteln. Da deren IT offenbar nicht einmal automatisch alle Bestellungen nach so einen Irrtum widerrufen kann, dürften die am Mittwoch den ganzen Tag damit beschäftigt gewesen sein dies von Hand zu machen. Daher halte ich auch die Sandkastenerfahrung für nicht sehr glaubhaft, denn sonst hätte man ja wenigstens schon mal so eine Fuktion implementiert.

Egal ob im Ladengeschäft oder Online. Ein Vertrag ist ein Vertrag.

Das ist richtig, aber für die Frage wann eben dieser Vertag nun wirklich zustande kommt, ist es schon ein Unterschied "ob im Ladengeschäft oder Online".

Es entspricht ja deutschem Recht, sofern vorher kein Geld genommen wird (Amazon z.B.)... Da wird der Vertrag mit Versand geschlossen und auch vorher nichts belastet.
Nimmt der Händler aber schonmal Geld an, dann kann ich wohl davon ausgehen das er handeln will.

So ist es, daher auch die Formulierung: "vorsorglich erklären wir die Anfechtung Ihrer Bestellung gemäß §§ 119 Abs. 1, 120 BGB". Dies ist eben keine Anerkennung einer Vertrages, aber sollte wegen der Art der Bezahlung eben doch schon ein Vertrag zustande gekommen sein, wird diesen Anfechtung erklärt. Die Frage wann der Vertrag zustande kommt, ist eben im Onlinehandel nicht einfach zu beantworten und hat daher immer wieder mal die Gerichte beschäftigt. Das ein Vertrag zustande gekommen ist, ist aber schon mal die ersten Voraussetzung um überhaupt einen Schadenersatz fordern zu können, die andere ist das man wirklich einen Schaden erlitten hat.

 

[Fuchiii]

Klar ist das exakt geregelt.... Eine Bestellung ist lediglich eine Anfrage, erst durch Bestätigung dieser kommt es zum Vertrag. Mal so grundsätzlich. Weiter gelten auch noch AGB... In diesem Fall:

"
3.1 Der Vertrag kommt durch Annahme der Kundenbestellung durch Conrad zustande. Der Kunde verzichtet auf den Zugang einer Annahmeerklärung gem. § 151 Satz 1 BGB. Die Annahme durch Conrad erfolgt mit dem Erhalt der Ware durch den Kunden nach Übersendung der Ware durch Conrad bzw. mit der Ausführung der Dienstleistungen beim Kunden durch Conrad.
Bestellt der Geschäftskunden über den Online-Shop per Internet wird Conrad den Zugang der Bestellung unverzüglich auf elektronischem Wege bestätigen. Dieses Bestätigungsschreiben stellt noch keine Vertragsannahme dar."

 

[Holt]

Eine Bestellung ist lediglich eine Anfrage, erst durch Bestätigung dieser kommt es zum Vertrag.

Nein, eine Bestellung ist nur die Abgabe des Kaufangebotes des Kunden an den Händler, der Bestätigung die darauf folgt ist i.d.R. nur eine Bestätigung das diese Angebot angekommen ist. Was man in den Onlineshops sind nämlich gar keine Verkaufsangebote, sondern die Aufforderung an den Kunden ein Angebot zum Kauf abzugeben, genau wie die Auslage im Schaufenster eines Ladens und alle anderen Produktpräsentationen« die eine unbestimmte Vielzahl von Interessenten ansprechen. Dies gilt für normale Onlineshops, aber nicht für eBay und ähnlichen Plattformen, auf denen angebotene Artikel oder Leistungen ein verbindliches Vertragsangebot darstellen.

Dies ist nicht per Gesetz geregelt, sondern es ist eine juristische Auslegungsregel die in Streitfällen bzw. in der Rechtssprechung zur Anwendung kommt. Dies hat eben den Sinn das der Kunden nicht einseitig über den Onlineshop eine Vertrag mit dem Händler schließen kann, selbst wenn dieser diesen Vertrag gar nicht eingehen möchte, z.B. weil der Kunden bei ihm noch eine Rechnung offen hat oder sonst eben mehr Verträge abgeschlossen würden, als der Händler erfüllen kann. Letzteres sollte man auch softwareseitig verhindern können, aber die Rechtsprechung berücksichtigt eben nicht immer den neusten Stand der Technik.

Aber die Rechtsprechung wird auch immer wieder angepasst und irgendwann entscheidet dann vielleicht ein Gericht anderes und verlangt von einem Händler das er organisatorisch zu verhindern hat das Bestellungen eingehen die er nicht erfüllen kann oder wie hier in diesen Fall, wo der Preis im Shop zu gering angezeigt wird, denn die 89€ dürfte noch unter EK liegen und da kommt ja noch zumindest die Umsatzsteuer drauf. Man klagen und hoffen auf so einen Richter zu kommen, sinnvoller ist es aber vorher abzuklopfen ob es einen Richter gibt der dies so sieht und eben urteil das es Händler zumutbar ist die technischen Möglichkeiten der EDV zu nutzen um derartige Aufforderung zur Abgabe eines Kaufangebots nicht online gehen, wenn nicht wenigstens zwei befugte Personen es bestätigt haben, zumindest in Fälle wo der Preis unter EK + Umsatzsteuer (+x oder x% Kostendeckungsbeitrag ) liegt und er andernfalls doch ein Verkaufsangebot abgegeben hat.

Eine solche Entscheidung gibt es meines Wissens nach bisher nicht, sie wäre sicher aus Sicht der Kunden begrüßenswert damit die Händler in bessere Software und Organisationstrukturen investieren, würde kleine Händler aber womöglich überfordern und vom Markt drängen, spätestens wenn ihnen dann doch mal so ein Fehler unterläuft.

 

[uincom]

I
Zum Thema:
Wie genau das dargelegt werden muss ist ja egal. Mir wäre die pauschale Aussage, es gab einen Fehler, zu wenig. Die Anfechtung muss schon etwas detaillierter sein, um womöglich wirksam zu sein. Das möchte ich als Betroffener natürlich, zumindest im Ansatz, beurteilen können. Auch um zu wissen, ob ich die Sache akzeptieren möchte oder doch in Diskussion oder gar vor Gericht gehe.

Die Anfechtung ist gegenüber dem Anfechtungsgegner zu erklären, § 143 I BGB. Folglich ist davon auszugehen, dass diesem auch (nachvollziehbare) Gründe genannt werden müssen. Die Grundlage hierfür ist die krasse Rechtsfolge der Anfechtung und dementsprechend die hohen Hürden für eine Wirksamkeit und damit die Abkehr vom wirksam geschlossenen Vertrag.

Grundsätzlich jedoch steht oben mein Argument. Der Anfechtungsgegner würde erheblichsten und für ihn völlig unabschätzbaren Risiken ausgesetzt, würde keine Begründung erfolgen.

Diese Meinung ist mir neu. Weder Gesetz noch Rechtsprechung sehen eine Begründung vor, die über die Angabe des Anfechtungsgrunds hinaus geht. Die Darlegungs- und Beweislast ist dann erst im Prozess interessant.
Der Anfechtungsgegner ist doch mehr als ausreichend geschützt durch den verschuldensunabhängigen Schadensersatzanspruch. Ich würde eher an diesem Punkt ansetzen, wenn mich einer mit einer Anfechtung nervt.

 

[Hägar Horrible]

Streitet euch ruhig über die Anfechtung, Gericht etc, macht dem TE Hoffnung auf irgendwas, berücksichtigt aber auch, was die Verbraucherzentrale schreibt:

Der Unternehmer muss Ihnen unverzüglich per E-Mail bestätigen, dass ihm Ihre Bestellung zugegangen ist. Diese Eingangsbestätigung ist aber nicht gleichbedeutend mit dem Abschluss des Vertrags. Dieser kann erst später zustande kommen, zum Beispiel durch den Versand der Ware durch den Anbieter. Der Betreiber eines Online-Shops muss Sie aber bereits vor Abgabe einer Bestellung auf seinen Internetseiten darüber informieren, welche einzelnen Schritte zu einem Vertragsschluss führen und wie Sie mögliche Tipp- oder Eingabefehler erkennen und korrigieren können. In der Regel finden Sie diese Informationen innerhalb der Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB).

Quelle: Verbraucherzentrale.de

Auch das beliebte Argument, man hätte ja schon bezahlt, ist keins. Lapidar gesagt: Selber schuld, wenn ihr in Vorleistung geht. Oder ist ein Vertrag geschlossen, wenn man vorab überweist, wenn man als Zahlungsart Rechnung oder Nachnahme wählt dann nicht? Absurd.
Wenn man also, wie im Falle von Conrad mitgeteilt bekommt, dass die Sache nicht geliefert werden kann, weil es sich um eine Falschauszeichnung handetl, dann ist auch keiN Vertrag geschlossen und eure Diskussion komplett nichtig.

Und zum Thema Falschauszeichnung:

Beim Preisirrtum irrt der Schuldner über den angebotenen Preis. Er hat den Preis für die Leistung falsch ausgezeichnet (sog. Falschauszeichnung).

Beispiel: Ein Verkäufer macht einem Kunden ein verbindliches Angebot und schreibt 100,00 EUR, statt 1.000,00 EUR. Er gibt nach außen eine falsche Willenserklärung ab.

Der Preisirrtum ist rechtlich ein Erklärungsirrtum.

Ein Erklärungsirrtum liegt vor, wenn der Erklärende bei der Abgabe seiner Erklärung (Willenserklärung) über die abgegebenen Erklärungszeichen irrt. Er gibt andere Erklärungszeichen ab, als er tatsächlich will (siehe Erklärungsirrtum).

Der Erklärungsirrtum ist ein Anfechungsgrund. Der Erklärende kann die falsche Erklärung (falsche Preisauszeichnung) anfechten. Die Anfechtung kann nur innerhalb der Anfechungsfrist erfolgen (siehe Anfechtung).

Das falsche Preisangebot in einem Schreiben ist von der Falschauszeichnung einer Ware im Laden zu unterscheiden. Mit der Falschauszeichnung (Falschauspreisung) im Laden gibt der Verkäufer noch kein konkretes Angebot ab. Die Preisangabe im Laden (z.B. Schaufenster, Regal, ausliegende Preisliste) ist lediglich die Aufforderung zur Abgabe eines Angebot (siehe Aufforderung).

Quelle: Jura-basic.de

Lichtenberg-Rechtsanwalt sieht das genauso:

Der Kunde kann nur verlangen, dass er die Ware zu dem auf dem Preisschild angegebenen Preis erhält, wenn der Verkäufer mit diesem Preis einverstanden ist. Gleiches gilt übrigens auch bei Angeboten aus einem Katalog, aus Werbebroschüren und auch bei Angeboten auf Internet-Seiten. Die bloße Preisangabe ist bei diesen Angeboten nicht verbindlich. Ein durchsetzbares Recht auf den günstigeren Preis gibt es nicht. Deshalb weisen viele Händler durch den Begriff "unverbindliche Preisempfehlung" darauf hin.

Quelle: lichtenberg-rechtsanwalt.de

 

[Ribery88]

Vor Gericht wird Conrad verlieren da der Preisirrtum von ca. 40€ sicherlich nicht als Irrtum angenommen wird....
Man kann sich auf ein Preisirrtum berufen wenn wirklich ein Fehler vorliegt der wirtschaftlich nicht tragbar ist
Zum Beispiel wenn ein TV anstatt 1999€ aufeinmal 199€ kostet hier ist eindeutig dann ein Irrtum unterlaufen aber sicher nicht bei 40€....

Die einzige Chance für Conrad wäre wenn die darlegen können dass die Bestellung von 1000 Kunden gemacht wurde und somit der wirtschaftliche Schaden nicht tragbar ist und es sich hierbei um ein Irrtum,gehandelt hat