Conrad - Anfechtung Bestellung von "zu billiger" SSD

[smuper]

@bender_

Möglicherweise ist (dir) deine Zeit weniger Wert als (mir) meine. Für 40€ Euro brauche ich mir keine Mühen machen, und auch muss ich nicht gegen "das System" arbeiten, dafür geht es mir mit diesem System zu gut.

Vielleicht habe ich irgendwann als Rentner wieder mehr Muße kleinkariert zu werden

 

[Mustis]

Dann sieh das so. Ist es aber de facto nicht oder haste du seit 2015 schon von ner Abmahnung wegen Preisfehlers, die zu Hauf vorkommen, gehört? Dir ist wohl entgangen, dass dem Kunden dort ein konkreter Nachteil durch die Falschauskunft entstanden ist. 1. Unterschied. zum anderen solltest du dir die Gesetzesgrundlage genau ansehen und nicht nur isoliert einzelne Punkte. Damit diese Grundlage greift, hätte man das Produkt erwerben müssen, es nicht zurückgeben können, den Kauf nur wegen der falschen Angabe getätigt haben und es muss ein Schaden entstehen. sowie einige andere entscheidende Punkte.

 

[Idon]

Eine Anfechtung ist eine einseitige Willenserklärung - wie auch eine Kündigung. Sie muss nicht angenommen oder akzeptiert werden.

Gleichwohl werden aber bereits im Gesetz weitere Hürden aufgestellt, z. B. bei entsprechender Würdigung des Falles.

Weiterhin gibt es aber auch nicht "die Anfechtung". Es gibt Anfechtungen aus verschiedenen Gründen. Manche davon sind einschlägiger als andere. Motivirrtum ist beispielsweise kein Grund.

Reicht also das Aussprechen einer Anfechtung alleine aus? Nein. Bereits aus Gesetz nicht; insbesondere aber aus Literatur und (damit) Rechtsprechung. Und hier sind wir auch bei Gründen, weshalb Jura nicht mal eben zu googlen ist. Vieles ist entweder allgemein geregelt, also nicht in jeder Norm gesondert aufgestellt, anderes wiederum allgemeingültig und gar nicht legal definiert (=verschriftlicht; Beispiel: unverzüglich = ohne schuldhaftes Zögern).
So ist es auch und bei der Anfechtung.

"Die Darlegungs- und Beweislast für die Voraussetzungen der Anfechtbarkeit seiner Willenserklärung – also für das Vorliegen eines erheblichen Irrtums, der Ursächlichkeit zwischen diesem Irrtum und der angefochtenen Erklärung und auch dafür, dass er die Erklärung in Kenntnis der wirklichen Sachlage bei verständiger Würdigung nicht abgegeben hätte – trägt der Erklärende (Palandt/Ellenberger Rn. 32)."
BeckOK BGB/Wendtland BGB § 119 Rn. 47.

Sich jetzt als Verkäufer einerseits auf eine der krassesten Möglichkeiten zur Nichtigkeitsherbeiführung zu berufen, gleichzeitig aber den Standpunkt zu vertreten, man müsse das maximal und erst vor Gericht belegen, ist schlicht rechtsmissbräuchlich.
Der Käufer, der auch noch Verbraucher ist, müsste dieser Logik folgend auf eigene Kosten vor Gericht ziehen, nur, damit der Verkäufer seine Gründe offenbart - die womöglich so erschlagend sind, dass der Käufer zwingend auf seinen Kosten sitzen bleibt. Auch und insbesonders, weil der Verkäufer ihm verunmöglicht hat, seine Argumentation vorab zu verstehen.
Und all das, obwohl es der Verkäufer war, der sich wegen eines eignen Irrtums nicht mehr an einen Vertrag gebunden fühlen möchte!

Wäre diese Verfahrensweise also so, so könnte mit Anfechtungen - erfolgreich - um sich geworfen werden. Das gesamte System der Vertragstreue wäre hinfällig.


Kommen wir nun zum konkreten Fall:
Conrad ist, zumindest für mich als gelegentlichen MyDealz-Leser, als eher anfechtungsaffin bekannt. Ich hatte bisher den Eindruck gewonnen, dass dort quasi alles, was schief läuft, angefochten wird. Fraglich also, ob die Anfechtung nicht nur im Einzelfall wirksam sein könnte, sondern, ob bei einer derartigen Vielzahl nicht sogar System dahintersteckt. Gar nicht mal aus dem Bereich des UWG, sondern vielleicht auch ein generelles Systemversagen; immerhin passieren dort ja - gefühlt - öfter solche Sachen.

Warum sollte ich das als (potentieller) Kunde akzeptieren?

 

[U-L-T-R-A]

Laut dem heise-Artikel is zumindest kein Schaden notwendig

Irrelevant sei auch, ob der Unternehmer vorsätzlich oder fahrlässig gehandelt hat und ob dem Verbraucher tatsächlich ein Schaden entstanden ist.

Eine Geschäftspraxis gilt als irreführend, wenn sie falsche Angaben enthält und somit unwahr ist ...in jedem Fall tatsächlich oder voraussichtlich zu einer geschäftlichen Entscheidung veranlasst, die er ansonsten nicht getroffen hätte

Offensichtlich war der Preis ja ausschlaggebend für den Kauf.

Sich im Zweifel drauf zu berufen seh ich aber keine Nachteile für den TE drin - kost ja nix.
Die Leute bei Conrad sind auch nich alle Juristen manchmal reicht auch sanfter Druck

 

[Pym]

Warum sollte ich das als (potentieller) Kunde akzeptieren?

Weil dir die Zeit für solche Auseinandersetzungen vielleicht zu schade ist?

Andernfalls kommt ihr eher weiter, wenn anstatt das Thema hier noch länger breitzutreten, einfach juristische Schritte gegen Conrad eingeleitet werden.

 

[Pinabuzz]

Gerade Conrad, die sich es "leisten" auf z.B. neue Apple Hardware am Release 20-25% Rabatt zu geben (wenn man 10% Kundenkartenvorteil, 10% reduzierte Geschenkgutscheine, 10% Malbuchaktion, usw) machen hier wegen paar Euro so ein Fass auf. Kann ich absolut nicht nachvollziehen und würde den steinigen Weg der Rechtsmittel einschlagen.

 

[Mustis]

"Die Darlegungs- und Beweislast für die Voraussetzungen der Anfechtbarkeit seiner Willenserklärung – also für das Vorliegen eines erheblichen Irrtums, der Ursächlichkeit zwischen diesem Irrtum und der angefochtenen Erklärung und auch dafür, dass er die Erklärung in Kenntnis der wirklichen Sachlage bei verständiger Würdigung nicht abgegeben hätte – trägt der Erklärende (Palandt/Ellenberger Rn. 32)."

Moment mal. Du hast behauptet, dass hier auch ein wer, warum etc. darzulegen ist. In dem Zitat steht zunächst mal nur, dass der Erklärende darlegungspflichtig ist (hat Conrad in dem Fall, sie haben dargelegt, es liegt ein Erklärungsirrtum aufgrund ein falsch eingetragenen Preises vor) und er die Beweislast hat. Korrekt, wurde nirgends anderes behauptet. Wo leitet sich jetzt daraus ab, dass ich dem KUNDEN all das detailliert darlegen MUSS. Das die Beweislast beim Erklärenden liegt, wurde nie bestritten. nur Wem gegenüber diese vollumfänglich zu erbringen ist, dass geht auch hieraus nicht hervor. Eine Anfechtung bedarf keiner besonderen Form um wirksam zu sein. Wie weit ich im Streitfall damit komme ist eine andere Sache und ändert auch nichts daran, wer die Beweislast trägt.

Du kannst mir gern weiterhin unterstellen, keine Ahnung zu haben, nur weil ich deiner Rechtsauffassung nicht immer folge. Die eine korrekte Rechtsauffassung ist ohnehin Humbug. 1. weißt du weder etwas über meine juristische Bildung noch hast du je belegt, dass du eine hast, auch wir alle hier müssen dir das regelmäßig gutwillig glauben... Auch deine gern dargelegten Sachverhalte, dass du mit deinem Vorgehen oft deinen Willen erreichst, bedeutet nicht automatisch, dass du Recht hattest sondern zunächst lediglich, dass du deinen Willen bekommen hast. Warum du also anderen absprichst, was du dir selber herausnimmst, verstehe ich nach wie vor nicht. Alles, was dir widerspricht, ist ein juristischer Laie, aber jeder soll dir glauben, dass du keiner bist und deine Rechtsauffassung die gültige ist...
Deine durchaus nachvollziehbare Sachkenntnis schätze ich, deine zunehmende "Überheblichkeit" bezüglich unterschiedlicher Auffassungen hingegen weniger.

 

[bender_]

Richtig, vor Gericht, dem Richter gegenüber.

Nein, erst dem Vertragspartner. Ist der Fall weiter strittig, dann der nächsten Instanz und am Ende natürlich auch dem Richter. Gesetze und deren Auslegung gelten schließlich nicht nur vor Gericht.

Natürlich akzeptiert das ein Teil der Kunden nicht, weil sie ihr Schnäppchen haben wollen. Geiz ist geil und so.

Hat mit Geiz nix zu tun. Es gab ein Angebot, darauf wurde bestellt von Conrad das Geld eingezogen und dann ein Rückzieher gemacht. Jedenfalls vermeintlich wie im Fall von @Kombra
Wäre jetzt im Ladengeschäft die SSD mit 89€ ausgezeichnet dort gestanden, Du hättest sie genommen und 89€ bezahlt und nen Kassenzettel bekommen aber zwischen Kasse und Ausgang hätte Dich der Chef abgefangen und gesagt, dass Da jemand einen falschen Preis ausgezeichnet und kassiert hat und Du mögest bitte die SSD zurückgeben und bekommst dein Geld wieder oder Du zahlst 189€, würdest Du dann genau so denken? Denn nix anderes ist nämlich passiert, mit Ausnahme, dass die Ware nie in den Händen des Käufers war. Das Recht auf Besitz an der Sache hatte er aber bereits erworben.

@smuper Anscheinend reicht deine Zeit ja hier mitzulesen und OT Zeugs zu posten. Fragt sich, ob man die nicht sinnvoller investieren könnte.

 

[Evil E-Lex]

hat Conrad in dem Fall, sie haben dargelegt, es liegt ein Erklärungsirrtum aufgrund ein falsch eingetragenen Preises vor

Das ist für mich keine Erklärung, sondern erstmal nur eine Behauptung. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie ein Warenwirtschaftssystem gestrickt sein muss, dass ein falscher Preis erst kurz vorm Versand der Ware auffällt. Ich würde doch viel eher erwarten, dass bereits bei der Eingabe des Preises ein Fehler angezeigt wird, weil vermutlich bei 100€ VK-Preisdifferenz der VK-Preis den EK-Preis unterschreiten würde (bei der im IT-Bereich üblichen Marge von unter 5%).

 

[smuper]

@bender_

Nein, denn diesen Thread sehe ich als Unterhaltung an. Mich wegen 40 € zu rollen eher nicht und das wo mir nicht mal ein direkter Schaden entstanden ist.
Außerdem muss ich gestehen, dass ich die (Fach-)Diskussion hier auch nicht sonderlich verfolge, da das Ergebnis - wie bereits gesagt - eh klar ist.

 

[bender_]

da das Ergebnis - wie bereits gesagt - eh klar ist.

An der Diskussion hier ist genau das Gegenteil zu erkennen. Für Dich natürlich nicht, da Du den faulen Fisch von Conrad einfach frisst. Andere dazu ermutigen es dir gleich zu tun und anders denkende als "Pöbel" abzutun ist es dir ja allemal Wert. Vorbildlich...

 

[Acdcrocker]

Für mich spielt eine mögliche Anfechtung mangels Vertragsschluss keine Rolle. Die erklärte Anfechtung ist vorsorglich abgegeben.
Natürlich könnte man sich nun rechtsanwaltlich vertreten, gegen diesen Sachverhalt "wehren", Erfolg sehe ich da keinen. Und die Nerven sind es zweimal nicht wert. Und im Fall des unterliegens auch nicht die Selbstbeteiligung, die es in den meisten Verträgen gibt.
Evtl. kann man auf die freundliche Art noch ein Goodie raushandeln, aber juristisch sehe ich hier kaum Ansatzpunkte.

 

[asdwetgtrhe5sre]

@Mustis: Wo leitet sich jetzt daraus ab, dass ich dem KUNDEN all das detailliert darlegen MUSS. Das die Beweislast beim Erklärenden liegt, wurde nie bestritten. nur Wem gegenüber diese vollumfänglich zu erbringen ist, dass geht auch hieraus nicht hervor.

Es leitet sich grundsätzlich daraus ab - wie du ja bereits geschrieben hast, dass Conrad spätestens dem Richter Auskunft geben muss. Das heißt aber auch, dass Conrad eine entsprechende Auskunft gegenüber dem Vertragspartner abgeben müsste, denn es wird ja meist erst ein Streitfall, weil der Informationspflicht nicht nachgekommen wird. Wie soll denn sonst der "Kunde" einschätzen können, wie die Rechtslage bei solch einen Fall ist?

 

[Holt]

Das der Verbracuher keine Rechte hat, wurde hier wo behauptete?

Eben, ich haben explizit auf das Recht auf Schadenersatz, dessen Umfang und die Voraussetzungen dafür hingewiesen, wieso man hier nun unterstellt der Verbraucher wäre als rechtlos hingestellt worden, kann ich daher wirklich nicht nachvollziehen.

Siehe: https://shop.trustedshops.com/de/re...bei-falscher-preisauszeichnung-im-online-shop

Allerdings müssen Sie dies im Zweifel beweisen können, d.h. Sie müssen nachweisen (und im Zweifel vor Gericht darlegen),

Und genau dies hatte ich auch geschrieben:

klären und beweise muss der Händler dies, wenn man ihn vor Gericht zerrt,

Der Käufer, der auch noch Verbraucher ist, müsste dieser Logik folgend auf eigene Kosten vor Gericht ziehen, nur, damit der Verkäufer seine Gründe offenbart - die womöglich so erschlagend sind, dass der Käufer zwingend auf seinen Kosten sitzen bleibt. Auch und insbesonders, weil der Verkäufer ihm verunmöglicht hat, seine Argumentation vorab zu verstehen.

Wie sieht es den sonst in der Praxis aus? Der Händler muss ja nicht erst beim Gericht beantragen das er einen Widerruf wegen des Irrtums erklärt, sondern der gibt diese Erklärung ab und wenn der Kunde damit nicht nicht einverstanden ist, dann befasst sich ein Gericht mit dem Fall sofern die beiden sich nicht vorher einigen bzw. einer auf- oder nachgibt. Das hier ein Irrtum vorlag, dürfte bei dem Preis von 89€ für eine SSDs die selbst beim billigsten Konkurrenten sonst 149€ kostet, ja wohl kaum anzuzweifeln sein und da Conrad eben nicht gerade dafür bekannt ist die günstigsten Preise zu machen, ist offensichtlich bei der Preiseingabe eine 1 am Anfang vergessen worden, also ein simpler Tippfehler passiert.

Wäre diese Verfahrensweise also so, so könnte mit Anfechtungen - erfolgreich - um sich geworfen werden. Das gesamte System der Vertragstreue wäre hinfällig.

Kleiner hast du es nicht, oder? Weil ab und zu mal Fehler passieren und Verträge widerrufen werden, ist das System der Vertragstreue hinfällig? Bei dir scheint etwas hinfällig zu sein, denn es gibt ja das Recht auf Schadenersatz und dies gilt eben genau damit das System der Vertragstreue eben nicht hinfällig ist, nur bekommt man eben nicht die Konditionen wie sie man die hätte wenn es kein Irrtum gewesen wäre, sondern eben nur einen tatsächlichen Schaden ersetzt den man erlitten hat weil man auf den geschlossenen und dann von der Gegenseite widerrufenen Vertrag vertraut hat. Also eben den Fall das man sonst ein anderes Angebot wahrgenommen hätte welches es aber nach Erhalt des Widerrufes nicht mehr gab und man daher zu einen höheren Preis gekauft hat als man gekauft hätte, wenn der Irrtum nicht passiert wäre.

 

[h00bi]

Eben. Das abs versand wurden kann man im hw luxx nachlesen, da diese automatosiert versendet werden, kann man zudem auch ohne dies nahezu von ausgehen.

In keinem vernünftigen Unternehmen gehen Auftragsbestätigungen automatisch raus.
Man bekommt nahezu immer eine Bestellbestätigung.
Ich kann im Luxx Schnäppchenthread auch keinen finden der explizit erwähnt dass er eine AB von Conrad bekommen hat und hier hat das soweit ich weiß auch keiner gepostet.

Daher findet die Diskussion hier meiner Meinung nach auf auf einer Basis statt, welche für diesen Fall ziemlich irrelevant ist.

Ich habe mal selbst in meinen alten Mails geschaut was Conrad automatisch verschickt, das ist aber schon eine Weile her:

Conrad Electronic: Ihre Bestelleingangsbestätigung

1. Der Vertrag kommt durch Annahme der Kundenbestellung durch Conrad Electronic SE zustande. Die Annahme durch Conrad Electronic SE erfolgt mit dem Erhalt der Ware durch den Kunden nach Übersendung der Ware durch Conrad Electronic SE bzw. mit Ausführung der Dienstleistung beim Kunden durch Conrad Electronic SE. Bestellt der Kunde per Internet, so wird Conrad Electronic SE den Zugang der Bestellung unverzüglich auf elektronischem Wege bestätigen. Eine Vertragsannahme ist in einer Bestellbestätigung indes noch nicht zu sehen.

 

[Mustis]

Ach ich lass es. Wie oft muss man noch erwähnen, dass das jeder onlinehändler so schreibt und es deswegen noch lange nicht deutsches recht darstellt? Der händler hat mein geld bestätigt den eingang etc. aber zustimmen tut er erst wenn er die ware versendet und bis dahin hab ich als kunde keine rechte weil es keinen vertrag gibt? Ja ne is klar.... dann bräuchte es die anfechtung im onlinehandel gar nicht bzw kaum.

 

[h00bi]

Dann behaupte doch einfach nicht dass laut Luxx ABs verschickt wurden.

Du hast auch im Laden kein Kaufrecht nur weil du das Geld für den falsch ausgezeichneten Artikel schon direkt über Tresen wirfst bevor man den Fehler eingestehen kann.
Der Sinn einer Bestell(eingangs)bestätigung ist dem Kunden mitzuteilen dass das Shopsystem die Bestellung TECHNISCH korrekt angenommen hat. Und das wird in der Judikative auch niemand anders sehen.

Wenn du eine Rechtsschutzversicherung hast, dann frage doch mal eine Deckungszusage für diesen Fall an.

 

[Idon]

[...]
Deine durchaus nachvollziehbare Sachkenntnis schätze ich, deine zunehmende "Überheblichkeit" bezüglich unterschiedlicher Auffassungen hingegen weniger.

Ich bin einfach zunehmend davon genervt, dass Personen eindeutige Aussagen treffen, die so eben nicht oder nicht komplett haltbar sind. Das bezog sich gar nicht mal nur oder stark auf dich.

Grundsätzlich ist es so, dass - wie wohl in anderen Branchen auch - Leute aus der Branche andere Leute aus der Branche erkennen. Aufgrund ihres Stils, ihrer Fachkenntnisse etc. Bei Holt z. B. bin ich mir unsicher. Ich halte ihn nicht für einen Juristen, aber er hat durchaus juristische Einblicke - kenne ich z. B. stark von Ingenieuren aus dem Claim Management, sehr guten und altgedienten (Chef-)Einkäufern etc.


Ich versuche in meinen Kommentaren stets die Rechtslage vom Fall zu unterscheiden. Besonders im Fall, da ich hier keine Rechtsberatung im Einzelfall biete, läuft es - wie in der Realität - oft nicht auf die Rechtslage hinaus, sondern auf eine Verhandlungslösung. Immerhin fragt hier nur einer nach; die andere Seite ist mir also, so lange es nicht moralisch zu fragwürdig erscheint, egal.


Zum Thema:
Wie genau das dargelegt werden muss ist ja egal. Mir wäre die pauschale Aussage, es gab einen Fehler, zu wenig. Die Anfechtung muss schon etwas detaillierter sein, um womöglich wirksam zu sein. Das möchte ich als Betroffener natürlich, zumindest im Ansatz, beurteilen können. Auch um zu wissen, ob ich die Sache akzeptieren möchte oder doch in Diskussion oder gar vor Gericht gehe.

Die Anfechtung ist gegenüber dem Anfechtungsgegner zu erklären, § 143 I BGB. Folglich ist davon auszugehen, dass diesem auch (nachvollziehbare) Gründe genannt werden müssen. Die Grundlage hierfür ist die krasse Rechtsfolge der Anfechtung und dementsprechend die hohen Hürden für eine Wirksamkeit und damit die Abkehr vom wirksam geschlossenen Vertrag.

Eben, ich haben explizit auf das Recht auf Schadenersatz, dessen Umfang und die Voraussetzungen dafür hingewiesen, wieso man hier nun unterstellt der Verbraucher wäre als rechtlos hingestellt worden, [...]

Der Käufer muss also in Vorleistung gehen (Anwaltskosten, Gerichtskosten) mit einer sehr hohen Gefahr die Vorleistung (plus gegnerische Anwaltskosten) zu verlieren - weil der Anfechtende gerade keine Lust hat oder keine Notwendigkeit sieht, seine Anfechtung zu unterfüttern? Das kann's ja wohl nicht sein.

Kleiner hast du es nicht, oder? Weil ab und zu mal Fehler passieren und Verträge widerrufen werden, [...]

Angefochten, nicht widerrufen. Aber im Prinzip ging es mir auch darum, dass Conrad sowas gefühlt öfter passiert. Wie gesagt, das ist meine persönliche Sandkastenerfahrung, unter anderem durch MyDealz.

Grundsätzlich jedoch steht oben mein Argument. Der Anfechtungsgegner würde erheblichsten und für ihn völlig unabschätzbaren Risiken ausgesetzt, würde keine Begründung erfolgen.

 

[Mustis]

Ein ladengeschäft ist kein onlinehandel und dort wird übliherweise auch nicht geld bezahlt bevor der deal nicjt steht. Beides zu vergleichen und dann daraus was abzuleiten qird dich in rechtsfragen nicht sonderlich weit bringen.

@Idon

Das man sich als erklärender in eine schlechtere position manövriert für einen späteren streit, da folge ich dir. Eine konkrete grundlage, aus der dieser hervorgeht, ist mir so nicht bekannt. Allerdings ist das schreiben von comrad doch recht erklärend. Einen preisfehler will man wie noch detaillierter darstellen?

 

[hallo7]

Erklärt wurde eine fehlerhafte Eingabe. Man könnte z.B. darlegen auf welcher Ebene die Eingabe fehlerhaft war.
Muss ich mir vorstellen, dass dort ein Mitarbeiter sitzt der neue Ware einstellt und mit Preisen versieht oder machen das mehrere. Gibt es ein QM System und ist dieser Vorgang abgebildet etc.
War es direkt bei der Erstellung des Angebots oder schon bei der Arbeitsanweisung dieses Angebot zu erstellen?
Warum gibt es keine Überprüfung des Angebots durch eine weitere Ebene?
Wie oft kommen Tippfehler vor?

Das wären z.B. meine Fragen die ich mir erklären lassen würde
Das wäre ja durchaus relevant falls man vor Gericht zieht.