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NewsDenon AV-Receiver: Details zu HDMI 2.1, 4K und 8K sowie Latenz für Spieler
Ja die meisten wissen gar nicht wieviel Komplexität in so einem AV Receiver steckt und wieviel da eingekauft werden muss weil es anders gar nicht machbar wäre, mal ganz abgesehen von der ganzen Software/Lizenz/Zertifizierungsseite mit all den Dingen und Formaten die unterstützt werden.
Ergänzung ()
Nur weil HDMI das kann heißt das nicht dass es auch nur ein einziges Quellgerät gibt dass mehr als 7.1 PCM ausgeben kann oder ein Anzeigegerät dass mehr als 7.1 PCM entgegen nehmen kann.
Die meisten Geräte können nicht mal 5.1 oder 7.1 PCM korrekt und dann kommt 2.0 PCM raus.
Im Fall von PCM Audio ist der AVR selbst das "Anzeigegerät". Und genau darum geht es mir ja, dass er z.B. 11.1 PCM "anzeigen" kann. Schon klar, dass Spezifikationen nicht vollständig implementiert werden müssen. Aber HDMI 2.0 ist jetzt schon ~7 Jahre alt! Mögliche Quellgeräte: jeder PC; vermutlich auch jede Spielekonsole mit HDMI 2.0.
Die Komplexität von AVRs sehe ich auch als Problem. Das haben die aber auch selbst zu verantworten. Die ganzen Audioformate sind ja weitestgehend redundant. Es würde also auch reichen, wenn es einfach ein (nicht lizenzpflichtiges) Format gäbe so wie das früher mal mit Stereo-Audio war. Mich persönlich interessiert ausschliesslich PCM Audio, das aber bitte mit so vielen Kanälen wie der AVR Kanäle hat und mit möglichst hoher Auflösung.
Ich sage doch nicht, dass das Upgrade etwas negatives ist. Ich unterstütze sinnvolle Upgrades für längere Nutzung sogar sehr. Und dass es kostenlos sein soll habe ich auch nicht gefordert. Ich sage lediglich, dass ich es bei einem Flaggschiff im Jahr 2020 für nicht adäquat halte, nur einen HDMI 2.1 Eingang zu haben. Mindestens als Option beim Upgrade wäre ein zweiter Pflicht.
Zudem ist z.B. der X2700H mit einer UVP von "läppischen" 650€ versehen. Im Handel dürfte die relativ schnell noch unterboten werden. Wenn bei dem der "ganze Rest" nicht komplett umsonst eingekauft werden kann, kann der HDMI 2.1 nicht sooo viel extra kosten.
Und ich weiß durchaus was der Denon kann und was Technik kostet. Ich hab mich auch nicht aus Versehen für meinen Marantz entschieden
Und genau WEGEN der Hauptanwendung eines AVR ist der Verzicht auf weitere HDMI 2.1 Anschlüsse so schwerwiegend. Einen AVR kauft man nicht wegen des Tons allein, da gäbe es ganz andere Setups. Ein AVR ist die Schaltzentrale für alle Signale und genau deshalb haben sie auch nicht nur einen Eingang und einen Ausgang. Dass du keine Konsole hast ist schön, ich übrigens auch nicht, aber wir sind nicht der Maßstab. Zumal auf kurz oder lang nicht nur die neuen Konsolen HDMI 2.1 haben werden. Wenn nicht alles schiefläuft werden auch Big Navi und Ampere 4K120 können. Und auch andere Geräte werden mit der Zeit kommen.
Von daher bleibe ich dabei: Ich halte es für ein sehr schlechtes Zeichen, wenn das Flaggschiff für 3500€ + 800€ Upgrade am Ende einen HDMI 2.1 Eingang hat, genau wie der "popelige" X6700H für 650€ UVP. Ein Flaggschiff sollte den Weg weisen und immer "etwas mehr von allem" haben, für die Leute, die bereit sind das Geld dafür auszugeben. Dass ihr das anders seht kann ich aber sehr gut akzeptieren. Wenn wir alle dieselbe Meinung hätten wär's hier ja langweilig.
Es gibt im Konsumentenbereich nur Marantz und Yamaha Vorstufen die auch mindestens 2000/2500€ kosten.
Viele Leute hätten gerne genau was du ansprichst, eine günstige AV Vorstufe. Leider ist XLR so teuer dass es außerhalb vom Highend nicht möglich ist und reine Cinch Vorstufen gibt es nicht.
Dieser neue Preamp-Mode der jetzt bis hinunter zum 3700H geht ist das was viele Enthusiasten schon lange haben wollten und jetzt auch bekommen (nicht nur beim 8500H).
Moep89 schrieb:
Dass ihr das anders seht kann ich aber sehr gut akzeptieren. Wenn wir alle dieselbe Meinung hätten wär's hier ja langweilig.
Egal was du oder ich gerne hätten gibt es eben keine HDMI Repeater Chips die das zu einem vernünftigen Maß an Platzverbrauch/Stromverbrauch/Preis/Hitzeentwicklung leisten.
Dass sich HDMI 2.1 ewig hinzieht ist ja bekannt, kann Denon auch nichts dafür.
In 1 oder 2 Jahren wirds sicher mehr 2.1 Anschlüsse geben, man kauft sich ja nicht jedes zweite Jahr einen AVR.
Viele scheinen die 10Gbit/18Gbit Problematik mit HDMI 1.3/1.4 schon vergessen zu haben. Das war weitaus schwerer als die 40/48Gbit Situation jetzt.
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Heavenly schrieb:
Die ganzen Audioformate sind ja weitestgehend redundant.
Das ist ja genau nicht der Fall es gibt technisch teils erhebliche Unterschiede zwischen den 3 verschiedenen 3D-Sound Formaten.
Dass es im Unterhaltungsbereich keine offenen Standards gibt ist ja bekannt, aber es steht eben so viel Aufwand hinter diesen Formaten dass es nur schwer kostenlos realisierbar ist.
Sogar das MPEG-H Format von Fraunhofer das unter anderem für Sonys 360 Reality Audio benutzt gibt es nicht umsonst.
MPEG-H wird übrigens auch von den neuen Geräten in Zukunft unterstützt werden, wie relevant dass sein wird ist noch offen.
Es gibt im Konsumentenbereich nur Marantz und Yamaha Vorstufen die auch mindestens 2000/2500€ kosten.
Viele Leute hätten gerne genau was du ansprichst, eine günstige AV Vorstufe. Leider ist XLR so teuer dass es außerhalb vom Highend nicht möglich ist und reine Cinch Vorstufen gibt es nicht.
Dieser neue Preamp-Mode der jetzt bis hinunter zum 3700H geht ist das was viele Enthusiasten schon lange haben wollten und jetzt auch bekommen (nicht nur beim 8500H).
Die notwendige Hardware um XLR ausgeben zu können mit einer Vorstufe kostet pro Kanal mehr als eine dieser Monoblock Endstufen die im Denon 6500H/8500H + Marantz SR8012 verbaut werden.
Deswegen kostet die kleine Marantz Vorstufe AV7705 auch knapp 2000€ obwohl im Inneren im Wesentlichen die Technik des SR7013 verbaut ist der 1200€ kostet und 9 Endstufen hat. Und natürlich auch wegen der Stückzahlen und der Highend-Ausrichtung von solchen XLR-fähigen Vorstufen.
Ich sage lediglich, dass ich es bei einem Flaggschiff im Jahr 2020 für nicht adäquat halte, nur einen HDMI 2.1 Eingang zu haben. Mindestens als Option beim Upgrade wäre ein zweiter Pflicht.
Hätten sie ja gerne gemacht, aber HDMI 2.1 braucht eine Extrakühlung, deshalb bekommt selbst das Flaggschiff der X8500H nur ein Upgrade mit einem HDMI 2.1 Kanal. Roland von D&M sagte dazu gestern bei Patrick, das sie schlecht einen 2. Stromanschluss an den Denon machen können.
Wenn bei dem der "ganze Rest" nicht komplett umsonst eingekauft werden kann, kann der HDMI 2.1 nicht sooo viel extra kosten.
Liegt also nicht an den Extrakosten, sondern einfach an der Kühlung. Im nächsten Jahr wird es bestimmt bessere Lösungen geben, aber aktuell macht halt nur ein HDMI 2.1. Kanal Sinn.
Wenn du 3 Stunden 13 Zeit hast, dann kannst du dir ja gerne das neue Video von Roland und Patrick anschauen, da wird die HDMI Frage und warum nur 1 2.1 Kanal auch erklärt. Keine Ahnung, an welcher Stelle das jetzt aber war.
YouTube
An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.
Von daher bleibe ich dabei: Ich halte es für ein sehr schlechtes Zeichen, wenn das Flaggschiff für 3500€ + 800€ Upgrade am Ende einen HDMI 2.1 Eingang hat, genau wie der "popelige" X6700H für 650€ UVP.
Also falls du Stand heute schon ein 10bit Signal mit 4K60Hz aus deinem PC bekommst, würde ich gerne dein Geheimnis wissen, denn ich dachte bis frühestens September ist das gar nicht möglich.
10Bit 4K60Hz ist mit HDMI 2.0 kein Problem. Hab ich bereits seit Ewigkeiten für HDR Content, allerdings nur mit Y'CbCr 4:2:2. Mit RGB funktioniert das nicht, da dort keine Farbunterabtastung möglich ist.
Die notwendige Hardware um XLR ausgeben zu können mit einer Vorstufe kostet pro Kanal mehr als eine dieser Monoblock Endstufen die im Denon 6500H/8500H + Marantz SR8012 verbaut werden.
10Bit 4K60Hz ist mit HDMI 2.0 kein Problem. Hab ich bereits seit Ewigkeiten für HDR Content, allerdings nur mit Y'CbCr 4:2:2. Mit RGB funktioniert das nicht, da dort keine Farbunterabtastung möglich ist.
Chroma Subsampling auf Desktops ist ziemlicher Krebs und für mich unbenutzbar, da finde ich HDR mit 8bit RGB und Dithering deutlich angenehmer bzw. eigentlich unsichtbar. Unabhängig davon meinte ich natürlich 4K@60Hz ohne irgendwo basteln und einschränken zu müssen, um noch unter das Bandbreitenlimit zu kommen.
@Bright0001 Bei No-HDR Content und Desktop gebe ich dir uneingeschränkt recht. Aber bei HDR Content sind die 8bit doch Krebs. Da ist für mich Y'CbCr 4:2:2 das deutlich geringere Übel. Hängt aber vielleicht auch vom Spiel ab. Bei Filmen ist das sowieso überhaupt kein Nachteil.
Chroma Subsampling auf Desktops ist ziemlicher Krebs und für mich unbenutzbar, da finde ich HDR mit 8bit RGB und Dithering deutlich angenehmer bzw. eigentlich unsichtbar. Unabhängig davon meinte ich natürlich 4K@60Hz ohne irgendwo basteln und einschränken zu müssen, um noch unter das Bandbreitenlimit zu kommen.
Es gibt kein HDR Content mit 4:4:4 Chroma, sogar PC-Spiele mit HDR geben genau wie ihre Konsolenports 4:2:0 aus oder sind dafür optimiert.
Es gibt also kein Nutzungsszenario für 4K60 10bit 4:4:4.
Also ich weiß zwar nicht wie dein Nutzverhalten ist, aber bei mir ist HDR in Windows durchgehend aktiv, und da wäre/ist Chroma Subsampling einfach nicht ohne Würgreiz nutzbar. Könnte ich durchgehend zwischen RGB und Chroma wechseln, falls ich HDR brauche? Klaro. Habe ich (oder überhaupt irgendeiner) da Bock drauf? Eher nicht.
Und dass das Argument wirklich niemals ausstirbt; "Technologie/Innovation/Technischen Leistungsumfang X braucht doch eh keiner", ich mein, es muss doch langsam erkennbar sein, dass man damit allein aus statistischer Sicht so ziemlich immer falsch liegt.
@Bright0001
HDR durchgehend aktiv ist einerseits Energieverschwendung weil es das Display in den HDR Modus zwingt und andererseits von der Genauigkeit der Farben/Farbtemperatur etc. komplett daneben.
Es ist bekannt dass das Tonemapping von HDR zu SDR in Windows 10 Müll ist und man sollte den HDR Schalter nur umlegen wenn man eine HDR Anwendung aktiv hat.
Nur weil du es haben willst heißt es nicht dass es sinnvoll wäre.
@Daniel#
Das ist alles schön und gut, nur gefällt mir das Bild im HDR Modus auch unter Windows besser als SDR. Und wie ich die Farbeinstellungen meines Bildschirms und Systems ausrichte darf ich ja wohl noch für mich selbst entscheiden.
Und nur weil du es nicht haben willst, heißt es nicht, dass es kein sinnvolles Nutzungsszenario wäre.
